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Parliamo di trasporti ed intermodalita'...
SC:
lascia perdere gaetano salvemini ne sei lontano anni luce.
continui come sempre ad ovviare alla domanda principale dove si trovano i soldi?
allora se non ti fosse chiaro il primo requisito dell'autonomia sono i soldi
come in una famiglia un figlio non può dirsi indipendente fino a quando non guadagna da se
la regione sicilia è già piena di debiti, tu proponi di assegnare alla regione sicilia una parte di ferrrovie dello stato, cosa pensi che ti diano i treni migliori? quelli ad alta velocità? ti assegnerebbero la parte peggiore e le ferrovie siciliani che sono già pessime, in + ci si dovrebbe caricare dei debiti locali, e della spesa corrente
debito + debito non fa guadagno fa altro debito
quindi il problema che ti devi porre è come ripianare gli attuali debiti , il treno del barocco e compagnia bella nella migliore dell ipotesi sono trovate pubblicitarie che spendi 10 e ricavi 1 nella peggiore delle ipotesi sono stronzate fatte per far piovere soldi su poche persone e attenzione sono stronzate legali.
antonio i libri servono a dare strumenti per l'interpretazione della realtà se non sei capace di usare quelle idee facendo tuo il metodo che insegnano conviene che bruci quei libri e ricominci d'accapo.
non puoi applicare idee fuori contesto , è un vizio che ti ostini a non perdere
a.merenda:
Il fatto che siano fuori contesto lo dici tu.
Poi mi piacerebbe che mi spiegassi perchè lasciar perdere Salvemini e perchè io ne sarei così lontano...
Sui SOLDI ho già risposto: coinvolgere i privati i quali, presumibilmente, aumenteranno il prezzo dei biglietti e differenzieranno i servizi.
Inoltre, ti ricordo, che il problema non sta nel DOVE SONO I SOLDI ma come questi vengono prelevati, da chi, quanta strada fanno. La politica tributaria sarebbe differenziata entro un quadro di limiti (come i costi standard secondo fabbisogno minimo) all'interno del quale la regione riceverebbe un quantitativo di finanziamenti pari alla "sussistenza".
Insomma: si configurerebbe una situazione dove, per tornare alle ferrovie, la casa madre forniscele vetture minime per il trasporto (secondo i criteri di cui sopra) e la regione, insieme agli imprenditori privati valuta come migliorare il servizio.
se questo rimane scadente (è possibile) la colpa sarà dei politici/imprenditori nostrani. Le proteste, i progetti, le battaglie confluirebbero a Palermo. E li soltanto
Fossi un lavoratore che fa la spola tra Catania e Palermo mi acontenterei di pagare più di quanto si fa adesso a patto che ci sia un servizio buono.
La qualità dei treni che lo Stato darebbe alla Sicilia nel contesto di una gestione confederale sarebbe sempre meglio di ciò che abbiamo con il criterio della rendita economica che una tratta garantisce.
insomma: se la proprietà ed il numero delle vetture dovrà dividersi tra le regioni italiane penso che il criterio che dovrebbe adottarsi sia solo uno: fabbisogno per numero di abitanti.
No spesa storica....cose da prima repubblica (e seconda)
PS: fabbisogno pe numero di abitanti, spesa storica assieme ad altri criteri costituiscono l'impianto di criteri attraverso i quali vengo distribuiti i finanziamenti pubblici della spesa corrente
SC:
--- Citazione da: Tito - 16:40:16 pm, 29 Ottobre 2010 ---Il fatto che siano fuori contesto lo dici tu.
--- Termina citazione ---
si e direi che come hai visto lo motivo sempre molto bene, del resto anche le critiche degli altri che ricevi sono di quest'ordine dovresti prima o poi entrare nell'ottica che forse non sbagliamo tutti.
--- Citazione da: Tito - 16:40:16 pm, 29 Ottobre 2010 ---Poi mi piacerebbe che mi spiegassi perchè lasciar perdere Salvemini e perchè io ne sarei così lontano...
--- Termina citazione ---
perchè il fatto che anche lui parli di federalismo non cambia alcuni fatti:
1) salvemini morì nel 1957 e tu vivi nel 2010 53 anni di differenza
2)salvemini articolò la sua analisi in un contesto fortemente unitario e CENTRALISTICO totalmente privo di organi istituzionali quali le regioni che esistono solo in periodo repubblicano e in una condizione di stato non democratico ma oligarchico perchè privo anche di suffraggio universale
3)lo stato e la nazione analizzati da salvemini erano quasi del tutto privi di stato sociale ad eccezione di pochi servizi minimi, ora abbiamo uno stato sociale talmente pervasivo da essere degenerato in assistenzialismo in molte espressioni.
4) le differenze sociali erano + nette e collegate direttamente con il grado d'istruzione difficilmente un laureato viveva in una condizione di sostanziale indigenza
ti bastano questi punti , devo fare il disegnino di ciascuno?
--- Citazione da: Tito - 16:40:16 pm, 29 Ottobre 2010 ---Sui SOLDI ho già risposto: coinvolgere i privati i quali, presumibilmente, aumenteranno il prezzo dei biglietti e differenzieranno i servizi.
--- Termina citazione ---
i privati? quali privati? quante aziende del sud conosci in grado di investire in infrastrutture milioni di euro e sopratutto come li convinci
i 25 km della siracusa catania sono costati 750 milioni di euro non pensare che le ferrovie costino meno
stiamo parlando di cifre come queste o + grandi ora dimmi quali privati pensi che siano disposti a spendere ste cifre.
--- Citazione da: Tito - 16:40:16 pm, 29 Ottobre 2010 ---Inoltre, ti ricordo, che il problema non sta nel DOVE SONO I SOLDI ma come questi vengono prelevati, da chi, quanta strada fanno. La politica tributaria sarebbe differenziata entro un quadro di limiti (come i costi standard secondo fabbisogno minimo) all'interno del quale la regione riceverebbe un quantitativo di finanziamenti pari alla "sussistenza".
--- Termina citazione ---
no no il problema fino a prova contrario è dove sono i soldi, stati tranquillo che la strada non fa diminuire il valore.
--- Citazione da: Tito - 16:40:16 pm, 29 Ottobre 2010 ---Insomma: si configurerebbe una situazione dove, per tornare alle ferrovie, la casa madre forniscele vetture minime per il trasporto (secondo i criteri di cui sopra) e la regione, insieme agli imprenditori privati valuta come migliorare il servizio.
--- Termina citazione ---
tu per migliorare il servizio puoi fare solo una cosa spendere soldi, sti soldi da dove li prendi ? ti fai un prestito e poi paghi gli interessi?
--- Citazione da: Tito - 16:40:16 pm, 29 Ottobre 2010 ---se questo rimane scadente (è possibile) la colpa sarà dei politici/imprenditori nostrani. Le proteste, i progetti, le battaglie confluirebbero a Palermo. E li soltanto
--- Termina citazione ---
è possibile? dire che non hai ancora detto per quale motivo dovrebbe migliorare se non la buona volonta dei politi/imprenditori,
--- Citazione da: Tito - 16:40:16 pm, 29 Ottobre 2010 ---Fossi un lavoratore che fa la spola tra Catania e Palermo mi acontenterei di pagare più di quanto si fa adesso a patto che ci sia un servizio buono.
--- Termina citazione ---
quanto di + il 10% il 20% il 100% il 200% 10 volte di +? quanti soldi devi spendere per fare il servizio buono? se per compensare l'investimento devi far pagare 10 volte il biglietto pensi che i lavoratori per solidarietà lo pagherebbero o andrebbero in autostrada con la macchina?
--- Citazione da: Tito - 16:40:16 pm, 29 Ottobre 2010 ---La qualità dei treni che lo Stato darebbe alla Sicilia nel contesto di una gestione confederale sarebbe sempre meglio di ciò che abbiamo con il criterio della rendita economica che una tratta garantisce.
--- Termina citazione ---
la qualità dei treni dipenderebbe dalla trattativa o pensi che i lombardi ci lascerebbero i treni buoni e si terrebbero quelli cattivi
--- Citazione da: Tito - 16:40:16 pm, 29 Ottobre 2010 ---insomma: se la proprietà ed il numero delle vetture dovrà dividersi tra le regioni italiane penso che il criterio che dovrebbe adottarsi sia solo uno: fabbisogno per numero di abitanti.
--- Termina citazione ---
e questo criterio sulla base di che?sei autonomista ma ragione di centralista autornomia significa che devi stare a sentire il parere dei lumbard e degli altri, se ti dicono il vostro fabbisogno è pari a zero perchè non lo usate che gli dici? come glielo imponi il tuo criterio?
--- Citazione da: Tito - 16:40:16 pm, 29 Ottobre 2010 ---PS: fabbisogno pe numero di abitanti, spesa storica assieme ad altri criteri costituiscono l'impianto di criteri attraverso i quali vengo distribuiti i finanziamenti pubblici della spesa corrente
--- Termina citazione ---
quelli che stanno tagliando?
a.merenda:
Tu dici che un assetto federale non centri (fuori contesto) con la politica aziendale delle ferrovie dei stato e lo motivi molto bene?
Direi che centra molto, invece. Direi che l'autonomia impone responsbilità del territorio circa le scelte inerenti lo sviluppo economico. Dico che i più forti interessi del nord si scontrerebbero con una forza politica meridionale di più forte peso contrattuale rispetto ad oggi (e ieri).
Altrimenti perchè credi che l'assetto con/federale non si sia realizzato. Il "gattopardismo" del tutto cambia per non cambiare non è prerogativa sicula. La colonizzazione interna post unitaria si basa su un principio semplice: il nord è la forza trainante a livelo industriale. In cambio solidarietà ai poveri meridionali tramite finanziamenti pubblici e posti nelle forze armate e nella PA.
Ammesso e non concesso che questa sia stata una buona strategia per trovare un equilibrio politico ed economico all'indomani dell'unità direi che i tempi sono cambiati. Come dici tu la realtà di cui parlo è ben diversa da quella osservata da Salvemini. Sta di fatto che i suoi auspici non si sono ancora realizzati.
Benchè tu sia convinto che la presenza delle regioni abbia variato la capacità effettiva di autogoverno dei territori posso garantirti che si tratta di un abbaglio.
la forza della Lega, infatti, nasce da promesse disattese. prescrizioni legislativa di principiop a cui non sono seguiti i fatti.
NON FAR FARE CHILOMETRI A QUESTI BENEDETTI SOLDI BENSIì MANTENERLI SUL TERRITORIO SECONDO UN PRINCIPIO AUTENTICAMENTE AUTONOMISTA E SUSSIDIARIO.
In pratica: dell'esazione totale si devolve una quota allo stato centrale per adempiere a strategie e compiti di più ampio respiro.
Il resto è responsabilità dei territori. Nella fattispecie trattasi di uno stato "regolatore" delle politiche regionali.
In questo contesto i privati potrebbero interfacciarsi con governi locali capaci di DIRE SI O DIRE NO.
I nostri comuni ne sono un'esempio. Ogni volta che si vuole realizzare qualcosa si può progettare e quant'altro ma si deve sempre attendere un placet "superiore". Le risorse economiche non sono gestite autonomamente (nella loro maggiorparte) e la sussidiarietà si fa benedire.
Insomma un decentramento dei poteri che a partire dal 1970 (istituzione delle regioni) ha voluto dire sostanzialmente alleggerimento di funzioni da parte dello stato centrale senza far seguire ad esse le risorse "tratte direttamente dal territorio".
In questo contesto (che non riusciamo neanche ad immaginare poichè avvezzi al centralismo assistenzialista) l'aumento dei costi del servizio in cambio dell'efficienza è difficilmente misurabile con il "quanto mi costerebbe in più".
Piuttosto direi che è meglio pensare che: se devo andare a Palermo e tornare da Catania con un treno che ci mette 90 minuti sono disposto a pagare anche fino al 50% in più del costo attuale poichè risparmio sul tempo (che dicono sia denaro) sullo stress (diminuendo una delle principali cause della calvizie) e ammorterei le spese di utilizzo (quindi deterioramento) della mia automobile.
In sostanza quì si tratta di un'organizzazione politica completamente differente. Prese di posizione contrarie dovrebbero essere argomentate, più che altro, con i meriti che un centralismo del terzo millennio potrebbe apportare alla causa del sud (e della Sicilia in particolare)..
Questa è la mia prospettiva. Limitarsi a criticarla è ovviamente lecito. Sta di fatto che non hai ancora espresso uno straccio di opinione circa "una strada auspicabile da perseguire"
Strano per un un unomo di centro destra. La conretezza dovrebbe contraddistinguervi.
Altri tempi
SC:
--- Citazione da: Tito - 15:56:45 pm, 30 Ottobre 2010 ---Tu dici che un assetto federale non centri (fuori contesto) con la politica aziendale delle ferrovie dei stato e lo motivi molto bene?
Direi che centra molto, invece. Direi che l'autonomia impone responsbilità del territorio circa le scelte inerenti lo sviluppo economico. Dico che i più forti interessi del nord si scontrerebbero con una forza politica meridionale di più forte peso contrattuale rispetto ad oggi (e ieri).
Altrimenti perchè credi che l'assetto con/federale non si sia realizzato. Il "gattopardismo" del tutto cambia per non cambiare non è prerogativa sicula. La colonizzazione interna post unitaria si basa su un principio semplice: il nord è la forza trainante a livelo industriale. In cambio solidarietà ai poveri meridionali tramite finanziamenti pubblici e posti nelle forze armate e nella PA.
cosa determinerebbe questo potere contrattuale nuovo e più forte nei confronti del nord? l'assetto legislativo?
--- Termina citazione ---
la sicilia è autonoma dal 1948 le altre regioni esistono dal 1970 nessuna delle cosa, noi di autonomia ne abbiamo avuto fin troppa e l'abbiamo usata male.
la forza contrattuale fra i popoli è data dalla ricchezza (leggi PIL) o dall'esercito, non mi risulta che abbiamo ne l'una ne l'altra
--- Citazione da: Tito - 15:56:45 pm, 30 Ottobre 2010 ---Ammesso e non concesso che questa sia stata una buona strategia per trovare un equilibrio politico ed economico all'indomani dell'unità direi che i tempi sono cambiati. Come dici tu la realtà di cui parlo è ben diversa da quella osservata da Salvemini. Sta di fatto che i suoi auspici non si sono ancora realizzati.
--- Termina citazione ---
qui non sono in discussione gli auspici ma le considerazioni sulle sue analisi se le premesse delle analisi sono diverse anche l'analisi di salvemini sarebbe diversa e non sappiamo come, e tu nel voler applicare dei conetti eleaborati per un altra realtà stai commettendo un errore grave
--- Citazione da: Tito - 15:56:45 pm, 30 Ottobre 2010 ---Benchè tu sia convinto che la presenza delle regioni abbia variato la capacità effettiva di autogoverno dei territori posso garantirti che si tratta di un abbaglio.
la forza della Lega, infatti, nasce da promesse disattese. prescrizioni legislativa di principiop a cui non sono seguiti i fatti.
--- Termina citazione ---
la forza della Lega nasce dalla rottura dei coglioni di gente che non vuole che si mandino i loro soldi quassotto per finanziare per esempio la "gessata di sortino" oppure
di gente che non vuole sentire insegnare l'italiano sentendo l'accento siciliano o napoletano
da gente che si alza la mattina presto per andare in fabbrica e se deve andare al teatro è costretta a pagarselo mentre se viene in sicilia c'è tanta gente che parla di magna grecia ma nella vita non si sa cosa fa e si lamenta se deve pagare 12 euro per andare a vedere una rappresentazione al teatro greco perchè lo pretende gratis
da questo nasce la lega, da gente che ha messo in discussione il principio di solidarietà
--- Citazione da: Tito - 15:56:45 pm, 30 Ottobre 2010 ---NON FAR FARE CHILOMETRI A QUESTI BENEDETTI SOLDI BENSIì MANTENERLI SUL TERRITORIO SECONDO UN PRINCIPIO AUTENTICAMENTE AUTONOMISTA E SUSSIDIARIO.
--- Termina citazione ---
ti risulta che la sicilia potrebbe coprire le sue spese con le entrate tributarie che abbiamo? a me risulta di no
se ti risulta il contrario portami questi dati
intanto puoi vedere questi:
http://www.qds.it/index.php?id=5023
e questi
http://www.qds.it/index.php?id=5151
dove citando non SC ma un professore dell'università di bari
--- Citazione ---Ogni anno - spiega il docente - il saldo economico in favore del nord equivale a circa 80 miliardi, mentre al sud la spesa è superiore al gettito fiscale. In questo scenario l’intento del federalismo fiscale è quello di far si che la spesa sia un po’ maggiore nelle regioni del nord e un po’ minore in quelle del sud. Così si cercherebbe di ridurre il divario”.
--- Termina citazione ---
la spesa è superiore al gettito fiscale ossia dei soldi che vengono prelevati dalle tasse indipendemente se è lo stato o la regione a prelevarli.
quando la spesa corrente per il personale in sicilia è10 volte superiore a quella della lombardia sai cosa significa far diminuire al spesa corrente?significa licenziamenti o tagli degli stipendi
--- Citazione da: Tito - 15:56:45 pm, 30 Ottobre 2010 ---In pratica: dell'esazione totale si devolve una quota allo stato centrale per adempiere a strategie e compiti di più ampio respiro.
--- Termina citazione ---
si certo e per magia i soldi si moltiplicarono quelli che nn c'erano comparvero
--- Citazione da: Tito - 15:56:45 pm, 30 Ottobre 2010 ---In questo contesto i privati potrebbero interfacciarsi con governi locali capaci di DIRE SI O DIRE NO.
--- Termina citazione ---
ti ho fatto una domanda nell'altro post quali privati, quanti ne conosci che abbiano soldi e sopratutto volontà di investire le risorse necessarie
comincia a fare l'elenco, perchè io al sud non li trovo, in piccolo ricordo che tu mi hai parlato a coinvolgere i privati in una banale organizzazione di festa della birra o mi sbaglio?
I nostri comuni ne sono un'esempio. Ogni volta che si vuole realizzare qualcosa si può progettare e quant'altro ma si deve sempre attendere un placet "superiore". Le risorse economiche non sono gestite autonomamente (nella loro maggiorparte) e la sussidiarietà si fa benedire.
perchè il bilancio dei nostri comuni non sono coperti dalla nostre tasse, e quindi necessitano di stanziamenti, se per esempio vai a priolo li hanno un surplus dovuto alle tassi sulle industrie e guarda caso sono in attivo e non bisogno di alcun placet
--- Citazione da: Tito - 15:56:45 pm, 30 Ottobre 2010 ---In questo contesto (che non riusciamo neanche ad immaginare poichè avvezzi al centralismo assistenzialista) l'aumento dei costi del servizio in cambio dell'efficienza è difficilmente misurabile con il "quanto mi costerebbe in più".
--- Termina citazione ---
guarda è molto semplice invece se ora hai 10 clienti e ipotizi che migliorando il servizio puoi ottenere 1000 clienti e investi 1000 euro vuol dire che puoi fare spendere 1 euro a testa in +, se invece ne devi spendere 1.000.000 viene 1000 euro in + a testa questo è il calcolo, a questo punto penso dovrai fare la considerazione se quelle mille persone ci saranno per spendere 1000 euro ciascuno
--- Citazione da: Tito - 15:56:45 pm, 30 Ottobre 2010 ---Piuttosto direi che è meglio pensare che: se devo andare a Palermo e tornare da Catania con un treno che ci mette 90 minuti sono disposto a pagare anche fino al 50% in più del costo attuale poichè risparmio sul tempo (che dicono sia denaro) sullo stress (diminuendo una delle principali cause della calvizie) e ammorterei le spese di utilizzo (quindi deterioramento) della mia automobile.
--- Termina citazione ---
90 minuti con il treno da palermo a catania? mi sa che non sei mai stato in treno allora
--- Citazione da: Tito - 15:56:45 pm, 30 Ottobre 2010 ---In sostanza quì si tratta di un'organizzazione politica completamente differente. Prese di posizione contrarie dovrebbero essere argomentate, più che altro, con i meriti che un centralismo del terzo millennio potrebbe apportare alla causa del sud (e della Sicilia in particolare)..
Questa è la mia prospettiva. Limitarsi a criticarla è ovviamente lecito. Sta di fatto che non hai ancora espresso uno straccio di opinione circa "una strada auspicabile da perseguire"
--- Termina citazione ---
io ho l'abitudine di affontare i problemi con i dati, cerco di evitare di parlare a vanvera, il problema delle ferrovie è trovare i soldi per ammodernarle , per fare questo non puoi sparare modelli a caso devi vedere i numeri
io penso che la stazione di siracusa andava salvata ma ci sono molte altre tratte che vanno tagliate, personalmente ritengo che le ferrovie dovrebbero coprire solo i capoluoghi di provincia e gli aeroporti, il ferro delle altre tratte recuperato per costuire i doppi binari ammesso che sia riustilizzabile.
ma ripeto è una questione di numeri e di soldi
le tue analisi risultano sempre scadenti perchè non fanno mai riferimento ai dati concreti ma solo ad ipotetici scenari storico filosofici molto fumosi che non riesci in alcun modo a contestualizzare
visto che non riesci a giudicare la realtà con i tuoi occhi almeno leggi un libro di statistiche serio , quello per esempio redatto dalla banca d'italia non so e confrontati con quei dati
queste cose salvemini le faceva tu evidentemente noè un altro elemento distanza anche personale
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