ParaParlando il forum degli iblei
Tematiche Generali => Politica => Topic aperto da: SC - 21:46:12 pm, 02 Dicembre 2009
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si vis pacem para bellum
se vuoi la pace prepara la guerra dicevano i latini e obama neo premiato nobel della pace sembra condividere il detto latino se non ha ancora chiuso l'anno che annuncia di voler mandare 30 mila soldati in + in afghanistan con la richiesta agli alleati di fare altrettanto
http://www.corriere.it/esteri/09_dicembre_01/obama_afghanistan_soldati_ceba8b80-de88-11de-b977-00144f02aabc.shtml?fr=correlati (http://www.corriere.it/esteri/09_dicembre_01/obama_afghanistan_soldati_ceba8b80-de88-11de-b977-00144f02aabc.shtml?fr=correlati)
Sono certo che obama sia un valido presidente ma fin'ora ,sarà anche per l'eccessive aspettative di cui è stato caricato, l'immagine è un po diversa dai fatti sempre che in un mondo in cui domina solo l'apparenza abbia ancora importanza.
oramai si danno i nobel alla speranza, e la casa bianca sembra diventata un gigantesco grande fratello in cui tutti sono interessati alle cose insignificanti il cane, il profumo della signora , se ha messo la cellulite se il presidente si è fatto la barba..., berlusconi docet...
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...questo con buona pace di chi appena un anno addietro si stracciava le vesti per una sorta di alba del nuovo ordine mondiale.
Al mopmento sono convinto che a meno di grosse sorprese,questa legislatura americana finerà nel fango, perchè le aspettative e il tam tam mediatico lo hanno eletto e le stesse aspettative lo stritoleranno.
Non è un caso che la sua popolarità è scesa al limite del 50%
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yes we can!
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penso che sia convinto del fatto che "intensificare il presidio" voglia dire accorciare i tempi per il ritiro...
Ad ogni modo sappiamo tutti che i motivi per cui gli americani si trovano lì sono di natura geopolitica. Insomma la riduzione dei rischi del mercato del pertrolio attraverso il controllo delle fonti di approvvigionamento.
Purtroppo deve fare i conti con una società poco recettiva nei confronti del cambiamento (parlo in termini percentuali).
Quanti, a vostro parere, hanno compreso che la battaglia del petrolio è strettamente legata al riciclaggio dei rifiuti e alla costruzione del rigassificatore?
Il "potere di governo" deve essere del popolo e si esprime attraverso le azioni coordinate dei singoli. Ci sono gli strumenti affinchè la gente possa dire la sua. Prendersi delle responsabilità, ciascuno in misura differente.
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Quanti, a vostro parere, hanno compreso che la battaglia del petrolio è strettamente legata al riciclaggio dei rifiuti e alla costruzione del rigassificatore?
cosa c'entra ora il rigassificatore con il riciclaggio dei rifuti?
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Il fabbisogno energetico sarà soddisfatto grazie alla diversificazione delle fonti di approvvigionamento di energia.
Ad un proporzionale decremento del "peso" che il petrolio ha attualmente corrisponderà un incremento del gas naturale e delle fonti di energia rinnovabile.
Il riciclaggio dei rifiuti è strettamente legato al minor dispendio di petrolio finalizzato alla produzione industriale di materie plastiche.
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Il fabbisogno energetico sarà soddisfatto grazie alla diversificazione delle fonti di approvvigionamento di energia.
Ad un proporzionale decremento del "peso" che il petrolio ha attualmente corrisponderà un incremento del gas naturale e delle fonti di energia rinnovabile.
Il riciclaggio dei rifiuti è strettamente legato al minor dispendio di petrolio finalizzato alla produzione industriale di materie plastiche.
continuo a non capire . probabilmente sono fra quelli di cui parlavi prima
Quanti, a vostro parere, hanno compreso che la battaglia del petrolio è strettamente legata al riciclaggio dei rifiuti e alla costruzione del rigassificatore?
di quale rigassificatore parli di quello che dovrebbero fare a priolo?
dovrebbero farlo o non farlo secondo te? e come si lega secondo te al riciclaggio dei rifiuti? facendolo o non facendolo obama cessa la guerra in afghanistan forse?
in futuro "sarà soddisfatto" il bisogno di energia solo per chi fa le scelte, chi non fa certe scelte la prenderà in quel posto non avrà "fabbisogno energetico soddisfatto"
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Dico che Obama, in questo momento, non può "ritirarsi" senza portare a casa risultati significativi in termini di controllo delle fonti di approvvigionamento energetico dipendenti dal grado di solidità che gli accordi politici stretti in quell'area.
Inoltre il ritiro farebbe contenti tutti quelli che vogliono la pace ma si rischierebbe di assecondare la bramosia totalitaria del regime iraniano oltre a rappresentare un pericoloso fallimento sotto il profilo economico.
Tornando a noi:
ribadisco che molto dipende dalle abitudini delle popolazioni e dal modo con cui queste si organizzeranno.
Sviluppare un sistema di riciclaggio di rifiuti ti rende più autonomo dall'oro nero
Costruire un rigassificatore ti rende più autonomo dall'oro nero
Vale per il nostro territorio così come per gli altri.
Sul rigassificatore, semmai, i problemi sono altri: si tratterà di fare gli schiavi per rifornire il resto d'Italia della materia prima "raffinata" oppure affermare la sovranità delle popolazioni che vivono sul territorio in modo da avere lavoro e struttura industriale proporzionate alle loro esigenze e alla loro volonta?
Lungi da me il voler sostenere una sorta di determinismo tra le azioni che avvengono in un territorio e le decisioni di un altro. Sostengo solamente che dovremmo abituarci (per il nostro bene) a pensare globalmente ed agire localmente.
Lo so, questo è uno slogan inflazionatissimo ma credo calzi a pennello nella discussione.
Sulla necessità di "fare delle scelte" posso comprendere il tuo stato d'animo. Tuttavia, grazie o a causa dei miei studi, so che talvolta la decisione politica può essere una "non decisione". Lasciare le cose così come stanno fin quando non si è costretti da un imput esterno è stata una prassi siciliana ed italiana troppo spesso.
Mi sento, tuttavia, di concordare con te sul fatto che i tempi impongono scelte strategiche e coraggiose.
La politica siciliana (come si vede in questi giorni) non aiuta.
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Dico che Obama, in questo momento, non può "ritirarsi" senza portare a casa risultati significativi in termini di controllo delle fonti di approvvigionamento energetico dipendenti dal grado di solidità che gli accordi politici stretti in quell'area.
Inoltre il ritiro farebbe contenti tutti quelli che vogliono la pace ma si rischierebbe di assecondare la bramosia totalitaria del regime iraniano oltre a rappresentare un pericoloso fallimento sotto il profilo economico.
Obama non può ritirarsi perchè significherebbe dire che ha perso una guerra e per una superpotenza mondiale perdere una guerra ,aldilà dei soldi ,non è cosa di niente
l'idea dell'afghanistan importante dal punto di vista economico-energetico che giustifichi la guerra dei cattivi usa interessati solo ai soldi è semplicemente sciocca
in quella terra non ci sono fonti energetiche , l'afghanistan è ricco solo di pietre, oppio ,pecore e squallidi tagliagole.
è così da sempre
l'unico interesse economico poteva essere un oleodotto verso i paesi dell'ex URSS che non è mai stato costruito e mai lo sarà.
non costruisci un infrastruttura che costa miliardi in un posto ove può essere distrutta il giorno dopo è irrazionale e antieconomico
Una superpotenza può tollerare un territorio che non sia sotto controllo ma sarebbe folle accettare che un paese di pecorari possa pianificare e attuare attacchi al suo territorio come quello dell'11 settembre, è questo il motivo reale della guerra
La sconfitta in afghanistan non è ammissibile e obama lo sa rischierebbe l'intero equilibrio mondiale.
Tornando a noi:
da qui in poi siamo off topic
ribadisco che molto dipende dalle abitudini delle popolazioni e dal modo con cui queste si organizzeranno.
Sviluppare un sistema di riciclaggio di rifiuti ti rende più autonomo dall'oro nero
il riciclaggio ci aiuta solo a stare + puliti la necessità di energia aumenterà sempre
Costruire un rigassificatore ti rende più autonomo dall'oro nero
concordo
Sul rigassificatore, semmai, i problemi sono altri: si tratterà di fare gli schiavi per rifornire il resto d'Italia della materia prima "raffinata" oppure affermare la sovranità delle popolazioni che vivono sul territorio in modo da avere lavoro e struttura industriale proporzionate alle loro esigenze e alla loro volonta?
si chiama lavoro non schiavitù , tu fai qualcosa per qualcun altro e quello ti paga o viceversa
si tratta di concordare il prezzo ossia di fare una buona contrattazione.
Lo so, questo è uno slogan inflazionatissimo ma credo calzi a pennello nella discussione.
Sulla necessità di "fare delle scelte" posso comprendere il tuo stato d'animo. Tuttavia, grazie o a causa dei miei studi, so che talvolta la decisione politica può essere una "non decisione". Lasciare le cose così come stanno fin quando non si è costretti da un imput esterno è stata una prassi siciliana ed italiana troppo spesso.
Mi sento, tuttavia, di concordare con te sul fatto che i tempi impongono scelte strategiche e coraggiose.
cioè a causa dei tuoi studi dici che è giusto non fare scelte ma poi dici che concordi con me che ci vogliono scelte, mi sembra vagamante contraddittorio.
io dico che le scelte strategiche e coraggiose si impongono SEMPRE non in questi tempi soltanto e si studia per capire quali scelte fare e saper prevedere cosa comporterà una determinata scelta.
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non dico che sia giusto non fare scelte. Dico che capita spesso nella nostra politica a causa della totale assensa di "orgoglio di popolo"
Sulla valutazione dell'Afganistan e della sua gente non intendo replicare. Dico solo che si tratta della solita "trappola da stereotipo".
Come siciliano=mafioso.
Sull'importanza del presidio afgano dissi che si tratta di geopolitica che, chiaramente, ha risvolti economici riguardanti i flussi energetici (transazioni certe, sicurezza degli scambi etc.)
Sull'11 settembre non azzarderei una visione manicheista (buoni vs cattivi). Ho il dubbio che il futuro ci riserverà qualche sorpresa sulle modalità attraverso le quali venne pianificato (e realizzato) quell'attentato.
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non dico che sia giusto non fare scelte. Dico che capita spesso nella nostra politica a causa della totale assensa di "orgoglio di popolo"
orgoglio di popolo??? che c'entra ora il popolo ? chi e cosa è il popolo?
e proprio per assecondare il popolo che si evita di fare scelte, vedi per per esempio il fenomeno NIMBY
ma qui non sta parlando "il popolo" stiamo parlando io e tu quindi è importante soltanto le nostre scelte e le nostre valutazioni razionali, io non motivo le mie scelte con l"orgoglio di popolo" semmai con il MIO di orgoglio
Sulla valutazione dell'Afganistan e della sua gente non intendo replicare. Dico solo che si tratta della solita "trappola da stereotipo".
Come siciliano=mafioso.
se è vero come vero che esiste una cultura siciliana allora possiamo con tranquillità dire che è vero esiste una corrispondenza siciliani= mafiosi , può non piacere ma è così, e l'esempio tipico sei proprio tu che per negarlo eviti di parlarne.
gli stereotipi si combattono analizzandone gli elementi di verità a costo di sembrare cinici non facendo finta che non esistono
se non sei capace di fare una analisi della realtà evitando di usare criteri morali allora studiare è inutile basta un libretto di catechismo.
e continuaimo a dire la frase + politicamente corretta del mondo: la mafia non esiste.
Sull'importanza del presidio afgano dissi che si tratta di geopolitica che, chiaramente, ha risvolti economici riguardanti i flussi energetici (transazioni certe, sicurezza degli scambi etc.)
beh certo non mi sono accorto che hai usato la grande parola intellettuali che spiega tutto "geopolitica" io invece avevo in mente una altrettanto intellettuale "la supercazzola prematurata con scappellamento a destra" che spiega sicuramente il casino non solo in afghanistan ma in tutto il medioriente forse addirittura in tutto il mondo, magia delle parole...
ti ho già detto una volta che le parole devono avere un significato
quali vantaggi economici sta portando all'america la guerra afghana? transazioni certe? sicurezza degli scambi? oledotti sicuri?
se non ha portato nessun vantaggio allora i motivi per cui fare e portare avanti una guerra sono altri
anzi uno piuttosto mafioso che ancora contraddistingue il rapporto fra gli stati : il RISPETTO
Sull'11 settembre non azzarderei una visione manicheista (buoni vs cattivi). Ho il dubbio che il futuro ci riserverà qualche sorpresa sulle modalità attraverso le quali venne pianificato (e realizzato) quell'attentato.
stai parlando con me o con te stesso? ti sembro uno che ha una visione manichea? perchè i tuoi dubbi mi fanno pensare che hai in testa qualche autocomplotto dei cattivi americani o cattivo bush,
bella sta tecnica di non azzardare visioni manichee ma di avanzare dubbi manichei...
ma sarebbe + corretto invece di avanzare sospetti esplicitare meglio e razionalmente questi dubbi almeno così tutti possono vedere quanto i tuoi dubbi possano essere veri o falsi
è così che si procede nella scienza si fa una previsione che si può dire facilmente quando è vera o quando è falsa , se viene veificata si danno gli allori viceversa si cestina.
quindi sentiamo le tue teorie sull'11 settembre
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Con "orgoglio di popolo" intendo la capacità di opporsi (o favorire) azioni e/o decisioni che rappresentino un vantaggio per la collettività (in questo caso siciliana).
Un esempio? il sostegno a qualsiasi iniziativa che promuova le opportunità di impiego fondate sul merito. La raccolta differenziata. Il mercato contadino (filiera corta). Una manifestazione in piazza a favore dei diritti umani. La richiesta di diminuzione del numero degli impiegati presso la Regione Sicilia. La richiesta di servizi in cambio del pagamento delle tasse. La protesta a favore di un servizio comunale efficiente di smaltimento dei rifiuti c.d. speciali etc. etc.
Sulla mafia.
Non ho mai detto che non esiste il problema della criminalità organizzata. Mi piacerebbe solo che quando si usa il termine "mafia" si distingua tra "cultura siciliana" e "collusioni tra gruppi criminali e politica". Le seconde, penso, non hanno bandiera nè dialetto.
Se poi si scende nel particolare e si individua un determinato periodo storico non ho difficoltà ad ammettere che, ad esempio, lo stato italiano si servì di gruppi criminali collusi con i notabili locali (poi molti di loro parlamentaria Roma) affinchè, in Sicilia (e non solo), si attuasse una strategia destabilizzante che favorisse l'adesione politica a gruppi/partiti "c.d. moderati" (prima i liberali e poi i democristiani).
Tali gruppi criminali furono contrastati militarmente durante il fascismo (di ieri e di oggi) solo perchè lo squadrismo e il concetto di governo come presidio armato risultarono più dotati dal punto di vista organizzativo e militare (uso monopolistico della violenza).
Con questo intendo riportare solo il mio punto di vista sull'accaduto.
Se poi, si vuol sapere cosa ne penso dico che l'autonomia politica ed economica, in Sicilia come in altre regioni del sud Italia, gioverebbe affinchè il tema della criminalità organizzata venga trattato come "uno dei problemi" di una collettività (e non come "il" problema).
Mi riferisco ad un'Italia confederale (diversa dalla federazione).
Sull'Afganistan.
Controllare cosa succede in un paese dove si presume vi sia la raccaforte dei "nemici dell'America" mi pare una mossa tipica di una strategia che si basa sulla destabilizzazione di questi gruppi. Questo lo affermo da un punto di vista strettamente militare considerando il fatto che la guerra fu intrapresa anni fa e che Obama deve "gestire" questa patata bollente.
Sul fatto, poi, che "l'offesa militare" sia da condannare, sempre, non vi sono dubbi. Personalmente penso che gli stati debbano bandire una simile pratica ed, eventualmente, rafforzare un concetto di sicurezza che abbia un approccio multidisciplinare.
(multiculturalismo, lavoro come deterrente alla violenza, sviluppo dell'impresa sociale nonchè la classica difesa armata in caso di attacco esterno).
Sui vantaggi economici.
La guerra in Afganistan e Iraq hanno permesso di guadagnare tempo riguardo la questione petrolifera. Ciò è testimoniato dal fatto che "il peso contrattuale" degli americani in medio oriente sia rimasto rilevante anche grazie alla sponda concessa dall'Arabia saudita.
Basta immaginare quanto sarebbe stato rapido il declino americano (e dell'occidente) nel caso in cui l'Iran avesse realizzato, in pace, il suo progetto di "unificazione islamica".
PS: ritengo che il declino della cultura occidentale (in particolare l'orgia consumistica) sia un fatto storico inevitabile. Lo scontro armato fu, a mio modo di vedere, una fisiologica fase del capitalismo.
Sull'11 settembre.
Ritengo estremamente improbabile che il sistema missilistico di difesa americano non abbia POLVERIZZATO un oggetto (aereo di linea nella fattispecie) volante diretto verso le torri gemelle (simbolo del potere finanziario).
Confutare questa ipotesi vuol dire sforzarsi di "ammettere un errore umano" all'interno del sistema difensivo di cui sopra.
Ognuno è libero di pensare ciò che ritiene più logico, probabile, giusto.
Per concludere.
Non credevo che in un forum devesse utilizzarsi un approccio scientifico. Pensavo fossimo nel mondo delle opinioni personali.
Se, invece, credi che ciò che affermi tu sia scienza...cercherò di confutarti quando posso, cosicchè qualcosa di più chiaro possa emergere da queste discussioni.
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Con "orgoglio di popolo" intendo la capacità di opporsi (o favorire) azioni e/o decisioni che rappresentino un vantaggio per la collettività (in questo caso siciliana).
Un esempio? il sostegno a qualsiasi iniziativa che promuova le opportunità di impiego fondate sul merito. La raccolta differenziata. Il mercato contadino (filiera corta). Una manifestazione in piazza a favore dei diritti umani. La richiesta di diminuzione del numero degli impiegati presso la Regione Sicilia. La richiesta di servizi in cambio del pagamento delle tasse. La protesta a favore di un servizio comunale efficiente di smaltimento dei rifiuti c.d. speciali etc. etc.
chi definisce se sono un vantaggio per la collettività? tu? non è quindi orgoglio di popolo ma orgoglio tuo al massimo
la maggior parte delle cose chiedi prendono il nome di demagogia, cose che a parole vogliono tutti ma che nessuno sa attuare
se non lo sono allora comincia, a fare i nomi degli impiegati che lincezieresti tu dalla regione sicilia
Sulla mafia.
Non ho mai detto che non esiste il problema della criminalità organizzata. Mi piacerebbe solo che quando si usa il termine "mafia" si distingua tra "cultura siciliana" e "collusioni tra gruppi criminali e politica". Le seconde, penso, non hanno bandiera nè dialetto.
al solito noi siciliani quando vogliamo toglierci la fama di mafiosi cominciano a parlare di collusione tra gruppi criminali e politica
la mafia è altro. è il peculiare fatto che il nostro popolo riesca ad organizzarsi in maniera efficiente solo per dare origini a strutture parallele di controllo del territorio e alternative allo stato, e con il beneplacito di larga parte della popolazione.
lo stato è vissuto non come qualcosa di cui facciamo parte e la cui efficienza è da noi determinata, ma piuttosto come un padrone a cui sottrarsi e vincere e questo da parte di tutti politici e comuni cittadini.
Se poi, si vuol sapere cosa ne penso dico che l'autonomia politica ed economica, in Sicilia come in altre regioni del sud Italia, gioverebbe affinchè il tema della criminalità organizzata venga trattato come "uno dei problemi" di una collettività (e non come "il" problema).
Mi riferisco ad un'Italia confederale (diversa dalla federazione).
il tuo punto di vista è abbastanza comune e poco originale riporti solo quello che potrebbe essere in qualsiasi libro persino tony zermo dice le cose che dici tu
Sull'Afganistan.
Controllare cosa succede in un paese dove si presume vi sia la raccaforte dei "nemici dell'America" mi pare una mossa tipica di una strategia che si basa sulla destabilizzazione di questi gruppi. Questo lo affermo da un punto di vista strettamente militare considerando il fatto che la guerra fu intrapresa anni fa e che Obama deve "gestire" questa patata bollente.
guarda che in afghanistan non si presumeva che ci fossero i nemici dell'america, c'erano davvero visto i campi di addestramento militari.
fino a quanto si limitano all'addestramento a finalità interne li puoi tollerare ma se passano ai fatti occorre spazzarli via
Sul fatto, poi, che "l'offesa militare" sia da condannare, sempre, non vi sono dubbi. Personalmente penso che gli stati debbano bandire una simile pratica ed, eventualmente, rafforzare un concetto di sicurezza che abbia un approccio multidisciplinare.
cosa vuoi dire che si doveva andare da obama e dal mulla omar e gli si doveva scusami figliolo come ti sei permesso di organizzare un attentato in cui sono morte 3000 persone devi costituirti figliolo...
se non ci fosse stato intervento, tutti i paesi con dittature di quel tipo avrebbero pensato che per combattere l'america e i paesi occidentali bastava organizzare attentatori pazzi e kamikaze
Sui vantaggi economici.
La guerra in Afganistan e Iraq hanno permesso di guadagnare tempo riguardo la questione petrolifera. Ciò è testimoniato dal fatto che "il peso contrattuale" degli americani in medio oriente sia rimasto rilevante anche grazie alla sponda concessa dall'Arabia saudita.
ma cosa vuoi dire?
in iraq il petrolio c'è in afghanistan no
la guerra in iraq è stata un enorme cazzata,non vai a prenderti le responsabilità di un sistema politico che non puoi mantenere per governare l'iraq bisogna usare i metodi di saddam e le democrazie non ce lo possiamo permettere, bisognava lasciare li saddam e aspettare che lo liquidassero i suoi.
è stato fatto tenendo presente solo il fattore economico solo il petrolio ed è stata fatta una cazzata.
Basta immaginare quanto sarebbe stato rapido il declino americano (e dell'occidente) nel caso in cui l'Iran avesse realizzato, in pace, il suo progetto di "unificazione islamica".
allora fammi capire l'iran è in pratica l'unico paese SCIITA della regione mentre quasi tutti il resto degli islamici sono SUNNITI, se non bastasse la popolazione iraniana non appattengo al ceppo arabo e parlano FARSI (ossia persiano) non l'arabo come quasi tutti islamici della regione
SU QUALI PRESUPPOSTI LOGICI L'IRAN POTREBBE ANCHE SOLO ASPIRARE AD UN RUOLO DI UNIFICAZIONE ISLAMICA?
non sai che gli arabi considerano gli iranian degli eretici?
PS: ritengo che il declino della cultura occidentale (in particolare l'orgia consumistica) sia un fatto storico inevitabile. Lo scontro armato fu, a mio modo di vedere, una fisiologica fase del capitalismo.
ok ok tanto nel 2012 ci sarà la fine del mondo etc etc
Sull'11 settembre.
Ritengo estremamente improbabile che il sistema missilistico di difesa americano non abbia POLVERIZZATO un oggetto (aereo di linea nella fattispecie) volante diretto verso le torri gemelle (simbolo del potere finanziario).
beh certo siccome è facile POLVERIZZARE aerei civili pieni di tuoi concittadini, che ci vuole toh guarda c'è un aereo che è un po fuori rotta , ci stanno 300 persone guarda tiriamogli un missile e lo facciamo cadere sulla casa di qualcuno...
che ci vuole... na cosa da niente è..
Confutare questa ipotesi vuol dire sforzarsi di "ammettere un errore umano" all'interno del sistema difensivo di cui sopra.
Ognuno è libero di pensare ciò che ritiene più logico, probabile, giusto.
cioè secondo te è impossibile che il sistema difensivo americano abbia delle pecche o che non avessero contemplato una simile evenienza? guarda che sono uomini come tutti gli altri non dei
e la logica ci dice che gli uomini sbagliano non che l'azzeccano sempre
Per concludere.
Non credevo che in un forum devesse utilizzarsi un approccio scientifico. Pensavo fossimo nel mondo delle opinioni personali.
in pratica stai dicendo che il forum è un post dove si devono scrivere opinioni personali inutili?la prima opinione quando uno si sveglia la mattina?opinioni a ruota libera?
no mi spiace non è la mia idea di forum, la mia idea di forum è educativa e informativa quindi la logica, e la razionalità sono il primo requisito
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Logica e razionalità, alle volte, pssono sfociare in considerazioni che ai più appaiono del tutto folli.
Detto ciò ritengo che le impressioni che abbiamo manifestato su questo tema discordano in molti punti. A causa di ciò sarebbe, forse, superfluo continuare a dibattere in merito. Nessuno dei due può portare delle prove concrete alle proprie argomentazioni. Si tratta di "deduzioni" che solo con il tempo potranno essere riscontrate.
Data una simile premessa, però, mi sembra quantomeno doveroso cercare di commentare le tue considerzioni.
Per questo discutere di fenomeni complessi richiede la prudenza del "ragionare per ipotesi" (come il tuo caro metodo scientifico imporrebbe)
Sulla mafia, ad esempio, tu sostieni che si tratti di una peculiarità del popolo siciliano. Ma così facendo non sei molto originale neanche tu. In molti si trincerano dietro "il problema culturale".
Ad ogni modo il fatto che larga parte della popolazione abbia tacitamente appoggiato certi atteggiamenti può risiedere anche nella legittimazione di cui gli attori in gioco hanno goduto.
E perchè una simile legittimazione? (forse questo merita un topic a parte)
Tornando alla strategia obamiana.
Ritengo che il problema di un "Iran egemone" sia reale. Ciò per due aspetti.
1) L'Iran, in caso di ritiro americano, avrebbe fatto valere la sua posizione di oppositore intransigente all'invasore arrogandosi, sul piano culturale-religioso, il diritto di "aver difeso l'Islam dalle nuove crociate"
2) e su quello della strategia politico-militare la leadership rispetto ai più deboli stati confinanti.
Insomma il paravento della religione per accrescere il potere politico-militare...quindi economico.
Il problema non è dare delle definizioni. Semmai discutere su un'eventuale via d'uscita.
In questo senso rientrerebbero le valutazioni attorno la costituzione di uno stato palestinese autonomo e la palla ripasserebbe nelle mani della saldissima alleanza ebreo-statunitense.
Insomma, servono uomini desiderosi di pace e consapevole che il benessere può prosperare solo all'interno di essa.
Bramare potere fa parte della storia. Tuttavia ci sono momenti in cui ci si rende conto che la sua disperata ricerca conduce solo alla morte e alla vanagloria.
Sull'11 settembre.
Non parlo di cattivi e buoni. Dico esattamente il contrario.
La storiella del buono/cattivo ce la propinano attraverso la tv. Io penso che gli equilibri di potere a livello internazionale si basino sulla volontà di dominio di alcuni uomini su altri uomini.Senza bandiere e/confini fisici che possano giustificare questo "istinto".
Quale antidoto?
Il popolo che prende consapevolezza di questa realtà e che comincia a "pretendere" il rispetto dei propri diritti. Tu, forse, la chiamerai demagogia. Io credo che sia l'unica vera concezione di democrazia possibile.
Tutto il resto è "governo-potere-principio del popolo" (demarchia). Ovvero la capacità che la gente ha di organizzarsi per tendere ad un benessere politico e sociale attraverso la responsabilità delle proprie azioni.
Come?
attraverso il confronto e l'educazione che si deve possedere per condurlo.
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Logica e razionalità, alle volte, pssono sfociare in considerazioni che ai più appaiono del tutto folli.
se appaiono folli non significa che lo siano e questo implica che la coerenza e dignità d'uomo m'impone di seguirle
Detto ciò ritengo che le impressioni che abbiamo manifestato su questo tema discordano in molti punti. A causa di ciò sarebbe, forse, superfluo continuare a dibattere in merito. Nessuno dei due può portare delle prove concrete alle proprie argomentazioni. Si tratta di "deduzioni" che solo con il tempo potranno essere riscontrate.
carissimo guarda che l'unico che non sta portando prove concrete sei tu, io ti porto riferimenti storici e reali come sempre
affermi che non ci siano stati nemici dell'america in afghanistan, mentre ci sono foto e filmati di campi di addestramento come IO ti ho fatto notare
(http://www.paraparlando.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.panorama.it%2Fmedia%2Ffoto%2F2008%2F08%2F20%2F48abe1ae6cbda_zoom.jpeg&hash=5d7114c70097f94c323f06ec5f64a137)
affermi che l'iran aspira all'unificazione islamica ti ho fatto notare che la popolazione è persiana non araba e l'islam praticato è quello sciita non sunnita come il resto dell'islam, quale leader iraniano ha mai porposto un simile teoria politica che qualcun altro ha preso in seria considerazione?
c'hanno provato egitto ,libia, arabia saudita , turchia sunniti ma proprio l'iran no,
aspira ad essere una potenza della regione ma niente di +, sanno di essere odiati dagli altri mussulmani (vedi attentati di alqaeda contro gli sciiti) libero tuttavia di fare qualche nome sono certo non ti mancheranno o qualche tentativo storico concreto.
farti notare la realtà di una regione non è una prova di fatto?
dici che è impossibile che gli stati uniti abbiano una falla nel sistema difensivo perchè per te è impossibile che non polverizzassero due aerei diretti contro le torri gemele
e la mia semplice contestazione che due aerei pieni di propri cittadini non si possono buttare giù come se fosse niente non rispondi?
io non ti sto opponendo semplici opinioni carissimo ti sto opponendo degli esempi REALI
la religione sciita è uguale a quella sunnita?, il farsi uguale all'arabo? un aereo pieno di americani è senza valore per un militare americano?
Per questo discutere di fenomeni complessi richiede la prudenza del "ragionare per ipotesi" (come il tuo caro metodo scientifico imporrebbe)
carissimo il metodo scientifico non impone di ragionare solo per ipotesi fin li ci arrivava pure aristotele impone di VERIFICARE IL MODELLO DI IPOTESI
tu lo fai? non mi sembra, ti trinceri dietro al fatto "nessuno di noi lo può sapere" ma è come dire che galileo non poteva dire la terra ruota intorno al sole perchè non poteva fare un viaggio interspaziale
se l'ipotesi è razionale può essere sempre essere verificata o negata dall'esperienza reale il problema è se tu sei disposto ad accettare la sua negazione.
Sulla mafia, ad esempio, tu sostieni che si tratti di una peculiarità del popolo siciliano. Ma così facendo non sei molto originale neanche tu. In molti si trincerano dietro "il problema culturale".
non pretendo di esserlo infatti ho parlato di stereotipo vero e come sai lo stereotipo è il luogo comune per eccellenza, quindi quando mai ho preteso orginalità in quel senso?
Ad ogni modo il fatto che larga parte della popolazione abbia tacitamente appoggiato certi atteggiamenti può risiedere anche nella legittimazione di cui gli attori in gioco hanno goduto.
E perchè una simile legittimazione? (forse questo merita un topic a parte)
concordo
Tornando alla strategia obamiana.
Ritengo che il problema di un "Iran egemone" sia reale. Ciò per due aspetti.
1) L'Iran, in caso di ritiro americano, avrebbe fatto valere la sua posizione di oppositore intransigente all'invasore arrogandosi, sul piano culturale-religioso, il diritto di "aver difeso l'Islam dalle nuove crociate"
2) e su quello della strategia politico-militare la leadership rispetto ai più deboli stati confinanti.quale islam?
quello sunnita? o quello sciita?
(http://www.paraparlando.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F3%2F3f%2FIran_map.png&hash=536110c553fdf41a155c6defe1e9f117)
quali sarebbero sti stati su cui auspica la leadership, a parte l'iraq non vedo altri tanto deboli.
Il problema non è dare delle definizioni. Semmai discutere su un'eventuale via d'uscita.
In questo senso rientrerebbero le valutazioni attorno la costituzione di uno stato palestinese autonomo e la palla ripasserebbe nelle mani della saldissima alleanza ebreo-statunitense.
Insomma, servono uomini desiderosi di pace e consapevole che il benessere può prosperare solo all'interno di essa.
ma tu guarda è sufficiente che ci siano uomini buoni , perchè non c'ha pensato nessuno , l'uovo di colombo
che dici organizziamo un concorso per uomini buoni o desiderosi di pace?quali sono le regole?
ah giusto oramai per essere buoni e desiderosi di pace basta avere la pelle nera
Tutto il resto è "governo-potere-principio del popolo" (demarchia). Ovvero la capacità che la gente ha di organizzarsi per tendere ad un benessere politico e sociale attraverso la responsabilità delle proprie azioni.
senti se parliamo di medio oriente è proprio il popolo che si oppene a soluzioni pacifiche è proprio il popolo a volere sangue,
in quei territori in ogni famigli c'è un morto ammazzato , un mutilato , o qualcuno che ha perso qualcosa di importante.
i tuoi precetti di buona volontà non funzionano, c'è gente che vuole vendetta, non ci sono leader capaci di imporre la pace, perchè non ci sono leader capaci di sedare l'odio.
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ecco cosa ha detto obama
Nel discorso anche le scelte difficili sull'invio di truppe in Afghanistan: «Esistono guerre finalizzate alla pace»
«La guerra è nata con la storia dell'uomo. E' giustificata solo se come ultima spiaggia, per autodifesa, se la forza impiegata è proporzionale e se laddove è possibile vengono risparmiati i civili. Per gran parte della storia il concerto di "guerra giusta" non è stato osservato». Lo ha sottolineato il presidente degli Stati Uniti, Barack Obama, durante il suo discorso a Oslo per la consegna del premio Nobel per la pace.
«SONO A CAPO DI DUE GUERRE» - «Sono il comandante in capo di una nazione e di un esercito che si trova nel bel mezzo di due guerre - ha detto Obama -. Una è alla fine l'altro è un conflitto che l'America non ha cercato e che coinvolge 42 nazioni. Comunque ,siamo in guerra e o sono responsabile del dispiegamento di giovani americani dispiegati in terra straniera. Alcuni uccideranno, altri saranno uccisi. Vengo consapevole del rapporto difficile tra guerra e pace ma per sottolineare l'obiettivo di sostituire l'una all'altra»
tratto da http://www.corriere.it/esteri/09_dicembre_10/obama-nobel-polemiche-castro-militari-afghanistan_535c66aa-e55b-11de-9093-00144f02aabc.shtml (http://www.corriere.it/esteri/09_dicembre_10/obama-nobel-polemiche-castro-militari-afghanistan_535c66aa-e55b-11de-9093-00144f02aabc.shtml)
questo topic l'avevo cominciato con il motto latino
si vis pacem para bellum
in pratica lo stesso di dire esistono guerre finalizzate alla pace come ha detto obama
incredibile riesco a prevedere il discorso di un presidente americano ma come avrò mai fatto?eppure non c'erano prove a sostegno di quello che dicevo...
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Io penso che le cose non stiano esattamente così.
Mi pare che, come al solito, si interpretino le parole altrui in base al proprio modo di vedere le cose (legittimamente tra l'altro).
D'altronde il mestiere di Obama è proprio questo: trasmettere, sottoforma di parole comprensibili, ciò che ognuno avrà poi modo di interpretare, secondo la propria sensibilità e visione delle cose.
Si tratta di un grande uomo politico perchè, di fatto, riesce a gestire situazioni derivanti da contingenze che non ha contribuito a determinare senza disdegnare la trasmissione di un messaggio che, almeno dal mio punto di vista sembra chiaro:
La guerra "E' giustificata solo se come ultima spiaggia, per autodifesa, se la forza impiegata è proporzionale e se laddove è possibile vengono risparmiati i civili." (B.Obama)
Sul motto a cui fai riferimento dico che hai toppato. Quella sentenza vuole dire ben altro anche perchè intercalata in un contesto completamente differente dall'attuale. Si intende, infatti così: "se vuoi stare in pace preparati ad andare in guerra poichè qualcuno, prima o dopo, attaccherà i tuoi confini".
Adesso i confini territoriali si sommano a quelli sociali ed il fatto che esistano società multiculturali vuol dire che gli attacchi possono venire anche dall'interno qualora si esasperi l'intolleranza.
Inoltre la rilevanza della dimensione delle relazioni internazionali gioca un ruolo ancora maggiore se si pensa all'accresciuta mobilità della c.d. "società civile".
Oggi esiste un "sentire comune" che travarica le nazioni.
Per ultimo: il fatto che "esistono guerre finalizzate alla pace" e che la guerra in Afganistan " convolge 42 nazioni" testimonia il meccanismo da te giudicato "mafioso" secondo cui per il rispetto dell'art.5 della Carta della Nazioni Unite, ripreso dalla Nato, ogni stato facente parte dell'alleanza se viene attaccato ha diritto al sostegno dei propri alleati.
Insomma un contemperamento tra decisione fondata sulla responsabilità di un soggetto giuridico internazionale singolo (lo stato che si muove all'interno di un'arena anarchica) e il grado ci cooperazione esistente in seno all'alleanza stessa (pacta sunt servanda).
Detto questo a me non sembra che se qualcuno viene a uccidere a casa mia io sia leggittimato ad andare ad uccidere chi si presume sia il mio nemico, perchè, può darsi che il vero assassino si celi tra persone che si dicono "amiche" ma che, in segreto, tramano e colpiscono non in nome del bene della famiglia, bensì per soddisfare la sete di dominio di alcuni uomini su altri uomini. Se reagissi a quel modo parterei di "vendetta per onore" e ciò mi richiama alla mente un modo di agire che dovresti conoscere bene....
Ma visto che questo esempio mi serve per mettere in dubbio l'interpretazione classica che si da dell'11 settembre aggiungo anche che: siccome tutti si aspettano che io vendichi il componente della mia famiglia andando ad uccidere il presunto nemico, allora, visto che sono il capo famiglia lo farò (e non perderò il consenso/rispetto dei miei elettori/familiari).
Con me, tuttavia, ci sarà una pletora di "amici" che, in casa del nemico, si divertirà a saccheggiare, uccidere, sottomettere.
Ecco che la guerra perde fatalmente il suo significato.
Non voglio tediarti ancora con il concetto della "proporzionalità delle razioni agli attacchi subiti". Ne sui trascorsi vietnamiti delle imprese militari americane: mi pare che "Apocalipse now" parli da solo.
Insomma se tu ritieni che questa guerra rappresenti uno scontro tra civilità di cui tanti hanno parlato non mi trovi d'accordo. Credo si tratti di geopolitica,potere ed interessi economici.
Credo che si sia speculato molto sugli istinti primordiali delle persone e, come quesi sempre accade, i furbi ed i cinici festeggiano.
Tuttavia, esistono momenti in cui anche le loro teste cadono. La "storia", quella scritta dai vincitori s'intende, continuerà ad esaltare i vincitori delle battaglie, gli eroi, facendosi beffa dell'idea di umanità legata alla felicità terrena ed al confronto tra idee.
Per questo le guerre sono ineliminabili anche se ci saranno sempre degli ingenui che si opporranno a qualsiasi atto di prevaricazione del più forte sul più debole.
Inguaribili romantici.
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Io penso che le cose non stiano esattamente così.
Mi pare che, come al solito, si interpretino le parole altrui in base al proprio modo di vedere le cose (legittimamente tra l'altro).
a me sembra che tu giochi a svuotare le parole di significato dando un interpretazione totalmente sganciata dalla realtà a tuo uso e consumo negando anche l'evidenza
Si tratta di un grande uomo politico perchè, di fatto, riesce a gestire situazioni derivanti da contingenze che non ha contribuito a determinare senza disdegnare la trasmissione di un messaggio che, almeno dal mio punto di vista sembra chiaro:
si tratta di un uomo politico se è grande lo vedremo a consuntivo, fin'ora ha dimostrato di essere capace di conseguire consenso (come berlusconi del resto) per essere grande deve riuscire a conseguire risultati reali.
La guerra "E' giustificata solo se come ultima spiaggia, per autodifesa, se la forza impiegata è proporzionale e se laddove è possibile vengono risparmiati i civili." (B.Obama)
lo diceva anche bush , la giustificazione di guerra "preventiva" era come autodifesa, e l'uso di amri tecnologiche avanzata è sempre stato giustificato per risparmiare i civili
pensi che ora non ci saranno + massacri di civili in afghanistan perchè c'è obama alla casa bianca? sei convinto di questo?
Sul motto a cui fai riferimento dico che hai toppato. Quella sentenza vuole dire ben altro anche perchè intercalata in un contesto completamente differente dall'attuale. Si intende, infatti così: "se vuoi stare in pace preparati ad andare in guerra poichè qualcuno, prima o dopo, attaccherà i tuoi confini".
interessante ho toppato, e puoi dirmi in cosa? senza limitarti in un spiegazione di pure parole? cosa di ciò che ho detto non rispetta il senso della frase?
se avessi letto con + attenzione l'articolo che ho riportato su obama avresti letto che obama dice:
Il capo della Casa Bianca ha ricordato che «gli strumenti della guerra hanno un ruolo nel difendere la pace»,
ora mi spieghi in parole povere cosa cambia con la frase latina?
Adesso i confini territoriali si sommano a quelli sociali ed il fatto che esistano società multiculturali vuol dire che gli attacchi possono venire anche dall'interno qualora si esasperi l'intolleranza.
Inoltre la rilevanza della dimensione delle relazioni internazionali gioca un ruolo ancora maggiore se si pensa all'accresciuta mobilità della c.d. "società civile".
Oggi esiste un "sentire comune" che travarica le nazioni.
quindi? cosa dimostra questo?
Per ultimo: il fatto che "esistono guerre finalizzate alla pace" e che la guerra in Afganistan " convolge 42 nazioni" testimonia il meccanismo da te giudicato "mafioso" secondo cui per il rispetto dell'art.5 della Carta della Nazioni Unite, ripreso dalla Nato, ogni stato facente parte dell'alleanza se viene attaccato ha diritto al sostegno dei propri alleati.
allora queste le mie frasi
quali vantaggi economici sta portando all'america la guerra afghana? transazioni certe? sicurezza degli scambi? oledotti sicuri?
se non ha portato nessun vantaggio allora i motivi per cui fare e portare avanti una guerra sono altri
anzi uno piuttosto mafioso che ancora contraddistingue il rapporto fra gli stati : il RISPETTO
ed era riferita alla tua asserzione che i motivi che hanno determinato la guerra in afghanistan sono di natura economica (forse gli americani necessitavano di pecore) come affermavi tu ,che non hai risposto alle domande che ponevo , ma basate su una questione di rispetto, o di supremazia se preferisci.
la tua citazione della carta del'onu e della nato porta solo acqua al mio mulino perchè avvalli la mia affermazione che gli stati uniti sono stati attaccati quando dici che "stato facente parte dell'alleanza se viene attaccato ha diritto al sostegno dei propri alleati."
anzi dai maggiore ragione alla mia affermazione in quanto è evidente che gli stati alleati hanno riconosciuto il diritto degli stati uniti a muovere guerra all'afghanistan, guerra che ti ricordo gli stati uniti potevano decidere di fare o non fare ma hanno fatto e noi stiamo discutendo delle ragioni che l'hanno determinata e che obama rispetta e persegue.
Insomma un contemperamento tra decisione fondata sulla responsabilità di un soggetto giuridico internazionale singolo (lo stato che si muove all'interno di un'arena anarchica)e il grado ci cooperazione esistente in seno all'alleanza stessa (pacta sunt servanda).
i patti devono essere osservati e quindi cosa vuoi dire? che succede se uno stato non osserva i "patti"?
prego fai l'elenco di decisioni che vengono prese e da chi se non vengono rispettati i patti.
Detto questo a me non sembra che se qualcuno viene a uccidere a casa mia io sia leggittimato ad andare ad uccidere chi si presume sia il mio nemico
carissimo se tu parli di legittimazzione nel caso di un individuo tu parli di contesto regolato dallo stato, che ha dalla sua parte il monopolio della forza e degli strumenti coercitivi, che si assume lui l'onere di trovare il colpevole per te e di punirlo.
se non ci fosse lo stato tu che faresti?
nel caso dei rapporti fra le nazioni non c'è alcun ente superiore dotato di mezzi coercitivi nei confronti degli stati che non rispettano i "patti" e tutto si basa sostanzialmente sulla legge del + forte
è vero o è falso?
Se reagissi a quel modo parterei di "vendetta per onore" e ciò mi richiama alla mente un modo di agire che dovresti conoscere bene....
stiamo parlando di stati ancora? perchè ti ricordo che sono stato io a definire "mafioso" il rapporto fra gli stati, mi stai dunque dando ragione?
Ma visto che questo esempio mi serve per mettere in dubbio l'interpretazione classica che si da dell'11 settembre aggiungo anche che: siccome tutti si aspettano che io vendichi il componente della mia famiglia andando ad uccidere il presunto nemico, allora, visto che sono il capo famiglia lo farò (e non perderò il consenso/rispetto dei miei elettori/familiari).
Con me, tuttavia, ci sarà una pletora di "amici" che, in casa del nemico, si divertirà a saccheggiare, uccidere, sottomettere.
Ecco che la guerra perde fatalmente il suo significato.
il suo significato iniziale era la ricerca di una sottomissione come tutte le guerre, quindi il significato non è affatto perso, se anche lo fosse ciò non implica che non si renda necessaria per i motivi che tu stesso hai elencato
Non voglio tediarti ancora con il concetto della "proporzionalità delle razioni agli attacchi subiti". Ne sui trascorsi vietnamiti delle imprese militari americane: mi pare che "Apocalipse now" parli da solo.
beh se non vuoi tediarmi non farlo, ma citare una ricostruzione cinematografica (per'altro centrata + sulla pisicologia che sulla storia) di un conflitto molto diverso e su criteri storici e "geopolitici" molto differenti non è culturalmente adeguato e direi sicuramente "tediante"
Insomma se tu ritieni che questa guerra rappresenti uno scontro tra civilità di cui tanti hanno parlato non mi trovi d'accordo.
non mi trincero dietro le parole do spiegazioni chiare e precise con esempi pratici di quello che intendo ora se a sto punto devi fare ipotesi sui miei ragionamenti perchè non li sai comprendere penso sia un problema tuo
Credo si tratti di geopolitica,potere ed interessi economici.
credo si tratti della supercazzola prematurata con scappellamento a destra
Credo che si sia speculato molto sugli istinti primordiali delle persone e, come quesi sempre accade, i furbi ed i cinici festeggiano.
Tuttavia, esistono momenti in cui anche le loro teste cadono. La "storia", quella scritta dai vincitori s'intende, continuerà ad esaltare i vincitori delle battaglie, gli eroi, facendosi beffa dell'idea di umanità legata alla felicità terrena ed al confronto tra idee.
Per questo le guerre sono ineliminabili anche se ci saranno sempre degli ingenui che si opporranno a qualsiasi atto di prevaricazione del più forte sul più debole.
Inguaribili romantici.
e vissero tutti felici e contenti
Amen