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Tematiche Generali => Cronaca & Notizie varie => Topic aperto da: SC - 20:40:43 pm, 01 Gennaio 2010

Titolo: i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 20:40:43 pm, 01 Gennaio 2010
ho trovato una cosa curiosa, mentre io e spaventa discutevamo di come far funzionare l'ispettorato del lavoro senza alcuna collaborazione dei cittadini qualche forestale protestava contro lo scoop di panorama

http://blog.panorama.it/italia/2009/12/10/quanti-falsi-disoccupati-la-truffa-dei-forestali-con-il-doppio-lavoro/ (http://blog.panorama.it/italia/2009/12/10/quanti-falsi-disoccupati-la-truffa-dei-forestali-con-il-doppio-lavoro/)

e addirittura presentano una difesa

tratto da http://www.antincendiosicilia.it/upload/Presunto_scoop_Panorama.pdf (http://www.antincendiosicilia.it/upload/Presunto_scoop_Panorama.pdf)

Citazione
Il presunto “scoop” di un giornalista su Panorama
Iniziamo dal titolo: “La truffa dei forestali con il doppio lavoro”.
“…La truffa è un reato previsto dall'art.640 del codice penale ed è un esempio di reato a forma vincolata. È definita come attività ingannatoria capace di indurre la parte offesa in errore attraverso artifici e raggiri per indurla a effettuare atti di disposizione patrimoniale che la danneggiano e favoriscono il truffatore o altri soggetti, procurando per questi ultimi un profitto
corrispondente al danno inferto alla vittima. È un reato a dolo generico e di evento, cioè si consuma nel momento della verificazione dell'evento dannoso per la vittima e proficuo per il reo. È perseguibile a querela di parte a meno che non si verifichi una delle circostanze aggravanti previste dall'art. 61 C.p., nel qual caso è perseguibile d'ufficio. Sono inoltre previste anche due circostanze aggravanti speciali che rendono il reato parimenti procedibile in quest'ultima forma:  se la truffa è a danno dello Stato o di altro ente pubblico  se è commessa facendo nascere nella persona offesa il timore di un pericolo immaginario o l'erroneo convincimento di dover eseguire un ordine dell'autorità.
Sono previste inoltre speciali fattispecie di reato autonome, ovvero la truffa aggravata per il conseguimento di erogazioni pubbliche (art.640 bis C.p.) e la frode informatica (art. 640 ter C.p.).”
(Fonte: WIKIPEDIA)

Analizzando queste informazioni non capisco come si configuri questo reato nelle attività lavorative “secondarie” che il giornalista Abbate affibbia alla (…maggior parte dei trenta mila forestali). Lui ne cita solamente una dozzina e certamente, anche se fossero un centinaio in più, non potrebbe avere la certezza matematica che la maggior parte dei forestali abbiano un secondo lavoro “in nero”.

Per avere dati certi, avrebbe dovuto “scovarne” almeno 15.001, visto che sono 30.000. E questo non l’ha fatto. Ma lo ha scritto nel sottotitolo “in grassetto” su Panorama, dando una falsa informazione basata forse su presunti calcoli statistici da lui inventati e a cui, purtroppo, alcuni lettori crederanno.

Per questo, a suo carico, si potrebbe ipotizzare una querela per calunnia o diffamazione, con aggravanti di pena, intanto per la diffusione a mezzo stampa e poi per l’offesa arrecata a dei lavoratori che fanno parte e rappresentano nell’esercizio delle loro funzioni una “Pubblica Amministrazione”, l'Azienda Foreste Demaniali ed il Dipartimento delle Foreste, nella Regione
Siciliana.

Ritorniamo alla “truffa”. Svolgere un secondo lavoro non è una “truffa”. Lavorare “in nero” non è una truffa. Definisco meglio: “… si ritiene che sia definibile come "lavoro nero" la situazione in cui un lavoratore sia sconosciuto alla Pubblica Amministrazione, perché non registrato presso i Centri per l'Impiego, presso gli Istituti previdenziali (INPS, INAIL, ENPALS, ecc.). Non dà luogo, invece a lavoro nero o irregolare il mancato o ritardato pagamento dei contributi previdenziali.”
(Fonte WIKIPEDIA)
Alla constatazione della violazione procedono gli organi preposti ai controlli in materia fiscale, contributiva e del lavoro che applicano sanzioni amministrative (pecuniarie) nella misura di quanto dispone la Legge 28 luglio 2006, n. 248, (il c.d decreto Bersani) con l'art. 36-bis, comma 1.

Fin qui non ravviso alcuna forma di “truffa”, nemmeno sulle modalità con cui i citati operai forestali, svolgano il loro “secondo lavoro”. Il giornalista Abbate scrive di : “…falsi macellai, falsi cartolibrari, falsi commerciali, falsi allevatori…ecc” . Perché falsi? Il macellaio a cui ha chiesto gli involtini, li sapeva fare, il cartolibrario a cui ha chiesto la cancelleria, l’ha servito. È tutta gente che sa fare questo mestiere, dov’è la “truffa”? Che lo facciano “in nero” non è reato ma una VIOLAZIONE ! E siamo tutti d’accordo sul fatto che non si deve fare. Si raffigurano ancheviolazioni alle norme di carattere sanitario, dietro un bancone dove si somministrano alimenti, si deve essere sani. Ma parlare di “truffa” e quindi di reato penale, è secondo me sbagliato.
Ed è ancor più sbagliato e deplorevole il fatto che questo giornalista abbia accusato “la maggior parte” di queste persone, dando un'immagine falsa e distorta agli italiani.

Con questo non giustifico chi, di questi forestali, svolge un secondo lavoro “in nero”. Lo potrebbe svolgere benissimo mettendosi in regola. Le normative vigenti, non vietano agli operai forestali di svolgere un secondo lavoro, a patto che sia subordinato e non di carattere imprenditoriale. Se qualcuno di loro si comporta da imprenditore intestando l'attività alla moglie, non è il giornalista Abbate che lo deve dimostrare attraverso un articolo, ma un tribunale. E se c'è un reato di truffa che questo imprenditore perpetra, lo può solamente definire tale, un tribunale. Che Abbate si vada a studiare il Codice!

Il problema per la categoria di operai “incriminata” è invece quello di non riuscire facilmente a trovare lavoro, in quanto, non è facile trovare aziende o privati a cui poter prestare lavoro a periodi alterni. Mi spiego meglio; un operaio di 151 giornate, in Azienda Foreste, può espletare le 151 giornate durante tutto l'avvicendarsi dei mesi dell'anno. Significa che lavora a periodi alternati di minimo due mesi. Esempio: Gennaio e Febbraio lavora, a Marzo è disoccupato e non sa quando verrà riassunto. Mentre la vita continua e bisogna portare un tozzo di pane a casa, che deve fare? Se a Marzo comincia un rapporto di lavoro presso un privato o un'azienda, gli deve garantire il periodo lavorativo prefissato ma, nello stesso tempo, non sa se ad Aprile verrà riassunto dalla “forestale”. È una brutta situazione certamente, per cui o si “arrabatta”, come dice il giornalista Abbate, o resta disoccupato per poi ricevere l'indennità l'anno seguente verso il mese di Luglio (e non a fine anno come falsamente scritto nello “scoop”). Voglio anche sottolineare che la somma per pagare le disoccupazioni non è di 300 milioni l'anno (altra falsa notizia) ma di 70 milioni l'anno.

Il verbo usato dal giornalista è l'unica nota non stonata nel contesto di questa situazione di precariato in cui versa un operaio forestale stagionale. Arrabattarsi significa sforzarsi per raggiungere uno scopo, a tutti i costi, anche lavorando “in nero”, purtroppo. Lo scopo è quello di mantenere una famiglia. Non voglio dire che si è costretti, ma i presupposti ed i contesti di questo settore di “precariato”, non lo permettono ed il motivo credo che si capisca da ciò che ho esposto sopra. Non capisco poi da quale “manica” gli sia uscita la “fascia delle 180 giornate garantite”, visto che la Legge Regionale N°14 del 2006, ne prevede solamente tre, e cioè 78, 101, 151. (Altra falsa notizia).
È chiaro in ogni caso che anche con 15.000 € l'anno e cioè con la somma percepita da un operaio che espleta 151 giornate annue, il massimo; oggi viene difficile mantenere una famiglia media di tre persone. Tale somma suddivisa in 12 mensilità dà uno stipendio medio di 1.250 € al mese. Se per nutrirsi questa famiglia spende 20 € al giorno (in tre) a fine mese ha speso metà circa dello stipendio. L'altra metà se non ha casa in affitto, la potrà con oculatezza spendere per pagare le tasse e le bollette. In buona sostanza, questa famiglia...fà la fame. Non parliamo poi degli operai che espletano 78 e 101 giornate, rispettivamente 8.300 € e 12.000 €, tutto compreso !
Come devono fare a mantenere famiglia? Non tutti hanno la moglie che lavora e quindi...si arrabattano. È lampante che devono avere un secondo lavoro per non fare la fame, per vivere. I veri truffati sono loro, questi operai. Truffati dai politici che da anni gli promettono stabilizzazione per riceverne voti.
Truffati dai sindacati a cui non conviene questa stabilizzazione, e qui il cronista di Panorama ha ragione.

Il cronista parla poi di statistiche inerenti l'assegnazione pro-capite per Ha di questi operai a copertura del territorio boscato. In Sicilia lui parla di 30.000 forestali. Non è vero. Sono 28.000.
Poco male come errore. Parla di 1 operaio ogni 12 Ha di bosco ed il dato è esatto. Non è esatto invece far credere che in Sicilia dove c'è una superficie boscata pari a 360.000 Ha, la presenza di un operaio ogni 12 Ha sia eccessiva. Questo perchè in Toscana, che ha una superficie boscata di circa un milione di ettari, c'è un operaio ogni 1.400 Ha di bosco. Qui bisogna entrare nel campo delle scienze forestali e per questo basta andarsi a leggere e studiare un po' di materiale messo a
disposizione sia dal Corpo Forestale Statale, sia dal Dipartimento delle Foreste della Regione Siciliana. Parlo dell' “Inventario forestale Nazionale” e del “Piano forestale Regionale”. Questi documenti, circa 150 pagine ciascuno, contengono dati scientifici e statistiche di riferimento che classificano la superficie forestale nazionale e regionale siciliana in relazione a varie discipline che entrano in gioco nella gestione dell'ambiente forestale. Per farla breve scopro, per esempio che per quanto riguarda la Sicilia, si ha una percentuale molto più alta di quella nazionale di zone boscate che rientrano nelle riserve naturali protette, il 10% contro lo 0,8%. Si evince anche una superficie forestale maggiore alla media nazionale di zone boscate con vincoli naturalistici rientranti nella “convenzione di Ramsar” e “Rete Natura 2000”. Tutto questo significa che ogni regione ha dal
punto di vista patrimoniale-ambientale un valore diverso scientificamente comprovato e legalmente tutelato. In Sicilia questo valore è più alto e non c'è da meravigliarsi se la gestione sostenibile comporta una percentuale di operatori forestali più alta. Ma di queste cose il cronista non ne sa nulla. Non tiene conto che laddove c'è un maggiore sfruttamento del bosco per la produzione di legname questa “gestione sostenibile” è diversa da dove, invece, la tutela dell'ambiente naturale è al primo posto. Che si vada ad informare cosa significa, per esempio, effettuare dei lavori di semplice manutenzione in aree naturali protette, o quali tipi di lavorazioni e con quali mezzi si possono fare.

Voglio ricordare un importante lavoro che nel corso del secolo scorso fecero due ricercatrici dell'Università di Firenze, Albina Messeri ed Eleonora Francini, le quali effettuarono una serie di spedizioni esplorative a Marettimo, che portarono , nel 1956, alla pubblicazione di un primo esame della vegetazione insulare. Staccatasi oltre seicentomila anni or sono dalla Sicilia, quest’isola appartenente all'arcipelago delle Egadi è la più lontana dalla costa, e la sua vegetazione è stata più volte definita «uno scrigno botanico». Montuosa, aspra ed impervia, nonché quasi priva di urbanizzazione, Marettimo ha subito un’evoluzione botanica tutta particolare. La sua flora annovera circa seicento tipi di piante, quasi mille ettari di bosco e numerosi endemismi, ossia organismi vegetali che vivono spontaneamente soltanto in un particolare ed unico ambiente. (E. Francini, A. Messeri, “L’isola di Marettimo nell’arcipelago della Egadi e la sua vegetazione”, in «Webbia», vol. 11, pp. 607-846, 1956.

Parliamo adesso di incendi boschivi e delle statistiche personali del giornalista. Secondo i dati pubblicati dal Corpo Forestale dello Stato sul sito internet di riferimento, testualmente si può leggere quanto segue: “... Dal 1° gennaio al 31 dicembre 2008 c'è stata una diminuzione del 40% del numero degli incendi. Ben il 70% in meno del 2007 di superficie percorsa dal fuoco ...“
(Fonte: www.corpoforestale.it (http://www.corpoforestale.it)).
Nell'articolo oltre ad esserci cifre inventate, il giornalista vuol farci capire che in quell'anno che lui prende a riferimento, nonostante il controllo capillare, gli incendi sono aumentati. Non è vero! Sono invece diminuiti del 40% rispetto all'anno precedente, il 2007. Se poi vediamo i dati di quest'anno, 2009, nel sito del Corpo Forestale si legge: “...Dal 1 gennaio al 27 settembre 2009 si sono verificati complessivamente 4.472 incendi boschivi che hanno percorso 60.074 ettari di cui 27.026
boscati e 33.048 non boscati. Rispetto allo stesso periodo del 2008, quando i roghi erano stati 6.143, c'è stata una diminuzione del 30 per cento degli incendi boschivi. In lieve calo la superficie totale percorsa dalle fiamme che passa da 65.393 ettari del 2008 agli attuali 60.074 , il 10 per cento in meno. Diminuisce la superficie boscata andata in fumo rispetto a quella rilevata nello stesso periodo del precedente anno (29.720 ettari del 2008 contro i 27.026 del 2009, il 10 per cento in meno) e quella non boscata (35.673 ettari del 2008 contro i 33.048 del 2009, il 10 per cento in meno). (Fonte: www.corpoforestale.it (http://www.corpoforestale.it)).
A questo punto faccio una precisazione. Tutti dovrebbero sapere che in Sicilia, ci sono solamente 7000 operatori forestali (operai) preposti alla salvaguardia del patrimonio boschivo. Essi costituiscono il “Servizio Antincendi Boschivi”. Ed è errato far intendere che invece sono tutti e 28.000 gli operai forestali che “salvaguardano” i boschi dagli incendi, almeno dal punto di vista “attivo”. Tolti gli operatori dell'antincendio, gli altri 21.000 si occupano della manutenzione, dentro la quale sono previsti anche lavori di “lotta passiva” contro gli incendi; opere di prevenzione quali viali parafuoco, fasce tagliafuoco ecc...Proprio per la particolarità ambientale di cui gode il territorio siciliano, dal punto di vista della tutela del valore ambientale, è ovvio che la maggior parte dei lavori devono essere fatti senza l'ausilio di macchine agricole. Nei boschi siciliani si deve lavorare a forza di braccia e macchine ne entrano poche. Di questi 7000 operatori antincendio circa ¼, 1750 uomini (e donne) coprono un servizio H 24 ogni 8 ore in media su tutto il territorio siciliano. 1750 unità che difendono all'incirca 8.500 Ha di superficie forestale. Significa quasi 5 unità ad ettaro. Queste 5 unità, sono quelle che vedono e sentono il calore delle...fiamme.
 E non sto parlando solamente di superficie d'importanza forestale, perchè loro, intervengono anche su aree private, nei limiti delle loro competenze antincendio. A volte, ma non sempre, sono anche aiutati dal volontariato della Protezione Civile e dai Vigili del Fuoco. Questa è la realtà. Quando poi il giornalista parla di Guardie Forestali, ne denuncia la carenza d'organico, ha ragione.
Posso solamente confermare che il lavoro che essi svolgono in così esiguo numero è veramente massacrante. I loro compiti istituzionali richiederebbe un organico che, almeno in Sicilia, andrebbe quintuplicato. Si deve comunque lodare l'impegno e le capacità con cui, anche in pochi, riescono a svolgere un servizio efficiente.

Chi ha scritto queste righe è uno dei 7000 operai del servizio antincendi boschivi. Mi sono sentito personalmente offeso dall'articolo del cronista di Panorama, non mi sento un “truffatore” come Lui ha voluto far intendere agli Italiani, di questo forse ne risponderà in tribunale perchè ho intenzione di presentare una querela, vedremo. Quello che ho scritto è frutto della mia cultura e della passione che ho per questo lavoro e per la mia terra. Nonché per il rispetto che nutro verso tutti i miei
colleghi che con impegno svolgono un lavoro dignitoso e con la stessa dignità devono esseretrattati.
Salvatore Bagarella


non vorrei aggiungere alcun commento ma il fatto che come al solito i siciliani si sentono insultati se la stampa dice qualcosa e minacciano come al solito la querela mi indispettisce

è divertente la difesa di bagarella sopratutto quando dice che in toscana   c'è 1 forestale ogni 1400  ettari e qui ce n'è 1 ogni 12 solo perchè  ogni regione è diversa e c'è una necessità scientifica e legale
certo 1 rapporto 1 a 100 (approssimato per difetto) è sicuramente dovuto alla differenza fra il legno dei boschi in sicilia e quelli toscani, e la tutela non è dovuta a quei politici che li hanno ingannati creando un lavoro e una differenza di leggi che non doveva esistere no no.

ma se usassimo il rapporto della toscani quanti forestali dovremmo avere? dividiamo il numero "esatto" dei forestali 28000 per 100 fa 280

ora voglio dire 280 contro 28000 , spaventa tu che dici?

nella discussione con spaventa avevo ipotizzato 6000  forestali necessari  rispetto a 280 c'è una certa differenza no?

poi una ltra cosa della difesa dichiara guadagna 15000 euro 151 giorni quindi se fossero 3000 i giorni dovremmo  avere 30 mila euro  cioè 60 milioni delle vecchie lire

spero che ci sia un errore  in queste cifre perchè voglio essere onesto a me sembra un reddito medio-alto, in particolare per una bassa qualifica

c'è gente con laurea  che queste cifre non le raggiunge.


P.S. le truffe prima di essere un reato sono "bugie" e per quelle non è previsto il tribunale per la maggioranza dei casi
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 11:57:07 am, 03 Gennaio 2010
So che è  molto difficile ma l'unica via è quella della presa di coscienza (anche degli stessi forestali).

Ho avuto modo di affrontare la discussione con uno di loro e chiaramente ha avuto lo stesso approccio del Bagarella..una difesa d'ufficio.
Mi rendo conto del dramma che consiste nel ricatto del politico o del sindacalista di turno e della "sottomissione imposta e forzata" a cui spesso devono sottostare gli operai..
So per certo, tuttavia, che ci sono anche persone disoneste che si cullano di talune "conoscenze" facendosi beffa del resto della società.

Esiste solo un modo per cambiare le cose: la sanzione sociale, la trasformazione delle consuetudini. E questo passa attraverso indignazione, denuncia e critica.

La gente deve smetterla di essere felice se il figlio, costretto ad emigrare, trova lavoro all'estero e fuori dalla Sicilia. Dobbiamo metterci in testa che possiamo costruire il nostro futuro nella nostra terra. Basta solo volerlo e aprire gli occhi.

La questione rimarrà però irrisolta se non viene trattata anche sul piano istituzionale. Ecco che un'eventuale esigenza regionale orientata al "reperimento delle tasse sul lavoro" imposta, in qualche maniera, dalla maggiore autonomia fiscale (e responsabilizzazione) potrebbe chiudere in una morsa questa distorsione.

Potrebbe spezzare una catena clientelare inpressionante. Di certo, per far questo, bisogna prevedere una "exit strategy"...un bacino occupazionale alternativo per queste persone.
La via migliore, anche se non indolore, mi pare solamente una: promuovere il merito, moltiplicare i bandi pubblici dotati di criteri ed indicatori che sappiano valutare l'impegno, il profilo di un eventuale canditado. Una valutazione che riguarderebbe anche pregressi tentativi di "bugia" e/o "truffa".

Un meccanismo che induca a pensare che:"se mio figlio può concorrere alla pari di tutti gli altri ed io posso aiutarlo impedendo delle truffe ai danni dell'intera comunità siciliana allora prenderò il coraggio a due mani e lo farò. Non temerò nient'altro poichè non c'è cosa peggiore che vivere senza dignità"

Eh si cari conterranei. Il nostro problema è ancora questo: liberarci dalla schiavitù, qualsiasi forma essa assuma

saluti
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 00:33:10 am, 05 Gennaio 2010
So che è  molto difficile ma l'unica via è quella della presa di coscienza (anche degli stessi forestali).


Ho avuto modo di affrontare la discussione con uno di loro e chiaramente ha avuto lo stesso approccio del Bagarella..una difesa d'ufficio.

e TU a questa difesa d'ufficio  che hai risposto? hai detto che  vuoi il licenziamento immediato per coloro che fanno il doppio lavoro come avevi SCRITTO in questo forum nell'altro topic?

Mi rendo conto del dramma che consiste nel ricatto del politico o del sindacalista di turno e della "sottomissione imposta e forzata" a cui spesso devono sottostare gli operai..

qua mi sembra che il ricatto siano i forestali a farlo, vogliono addirttura far ritrattare un articolo di stampa

mi spiace dirlo ma non c'è alcun ricatto,  c'è uno scambio, 15000 euro per 151 giornate di lavoro significa 100 euro al giorno
e non mi sembrano affatto pochi e poi ci sono gli ammortizzatori sociali o meglio detto vanno a prendere "la disoccupazione" e sono altri i soldi, in pratica secondo quello che sto bagarella ha raccontato  guadagnano + di un ingegnere neolaureato
ma sono certo che tu ti sei fatto questi conti e l'hai fatto presente al forestale con cui hai parlato.


So per certo, tuttavia, che ci sono anche persone disoneste che si cullano di talune "conoscenze" facendosi beffa del resto della società.

parla chiaramente a chi ti riferisci?

Esiste solo un modo per cambiare le cose: la sanzione sociale, la trasformazione delle consuetudini. E questo passa attraverso indignazione, denuncia e critica.

ma se il primo sei tu a fare il vago e lo scarica barile quando si tratta di denuncia.

per esempio in questo caso c'è panorame e i forestali tu da che parte stai?
hai l'opportunità di fare un critica ad una "difesa d'ufficio dei forestali" , io come vedi la sto facendo

La gente deve smetterla di essere felice se il figlio, costretto ad emigrare, trova lavoro all'estero e fuori dalla Sicilia. Dobbiamo metterci in testa che possiamo costruire il nostro futuro nella nostra terra. Basta solo volerlo e aprire gli occhi.

certo basta dare il lavoro a spaventa e risolviamo il problema.

La questione rimarrà però irrisolta se non viene trattata anche sul piano istituzionale. Ecco che un'eventuale esigenza regionale orientata al "reperimento delle tasse sul lavoro" imposta, in qualche maniera, dalla maggiore autonomia fiscale (e responsabilizzazione) potrebbe chiudere in una morsa questa distorsione.
insomma stai dicendo che se mettiamo nuove tasse risolviamo il problema non eri quello che le voleva portare al 33% ?

Potrebbe spezzare una catena clientelare inpressionante. Di certo, per far questo, bisogna prevedere una "exit strategy"...un bacino occupazionale alternativo per queste persone.
La via migliore, anche se non indolore, mi pare solamente una: promuovere il merito, moltiplicare i bandi pubblici dotati di criteri ed indicatori che sappiano valutare l'impegno, il profilo di un eventuale canditado.

concorsi seri e ciechi (senza alcun riferimento al canditato) in cui valutare solo le conoscenze no?
(beh certo altrimenti salterebbe la segnalazione come l'hai chiamato l'altra volta "all'americana")

Eh si cari conterranei. Il nostro problema è ancora questo: liberarci dalla schiavitù, qualsiasi forma essa assuma

anche liberarci dai venditori di fumo sarebbe abbastanza utile
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 01:52:04 am, 05 Gennaio 2010
La gente deve smetterla di essere felice se il figlio, costretto ad emigrare, trova lavoro all'estero e fuori dalla Sicilia. Dobbiamo metterci in testa che possiamo costruire il nostro futuro nella nostra terra. Basta solo volerlo e aprire gli occhi.
Eh si cari conterranei. Il nostro problema è ancora questo: liberarci dalla schiavitù, qualsiasi forma essa assuma

non vorrei essere troppo indiscreto spaventa, ma in attesa della "segnalazione all'americana", che chiaramente ti renderebbe immune da qualsiasi forma di schiavitù, e che dovrebbe (poi) permetterti la costruzione di un futuro nella nostra terra, tu, di concreto, cosa fai per mantenerti?

Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 19:15:00 pm, 06 Gennaio 2010
All'operaio forestale ho risposto che questa situazione è ingiusta nei confronti degli altri lavoratori e che è basata su una logica clientelare.
Al sindacalista ho risposto che coprono questo sistema ANCHE  per un loro tornaconto, quindi sbagliano.
A voi dico che se non si moltiplicano le opportunità lavorative non si va da nessuna parte. E' giusto parlare del caso forestali basta che teniamo conto dell'intero sistema che sta alla base, ovvero: perchè nel settore agricolo ci sono tutti questi soldi? Perchè la nostra Regione tratta questo assessorato come un organismo quasi plenipotenziario? Centra qualcosa la nostra carenza di cultura tecnologica? Può cambiare?


Sulle tasse: caro SC ti prego di leggere prima di commentare. Ho detto che sarebbe interessante vedere come reagisce il mercato del lavoro in Sicilia se le tasse sullo stesso vadano direttamente a Palermo (e parzialmente ai comuni). Intendevo dire che questi soldi non devono perdersi tra le maglie della burocrazia. Se la regione deve "cercare" queste tasse mi pare un buon viatico per l'emersione del nero (http://www.iblon.it/societa-autodeterminazione-e-responsabilita.html (http://www.iblon.it/societa-autodeterminazione-e-responsabilita.html))

Il 33% resta.

Sulla mia opinione riguardo la segnalazione/cooptazione/altro dico che la giustifico solo nel momento in cui è sorretta dal merito e non da eventuali diritti di sangue (sebbene esistano i casi di "figli di.." preparati e competenti)

Detto questo prediligo la moltiplicazione del bando pubblico per garantire la meritocrazia anche se riconosco che, seguendo la logica dello spoil system americano, talvolta la cooptazione si basa anche su criteri di fiducia reciproca oltre che merito strictu sensu. Trattasi di "capitale sociale"...
Non atteggiamoci ad alieni per favore. Siamo più simili al resto del mondo di quanto crediate..diciamo uguali va.

Sul mio conto: ho fatto diversi colloqui nella zona di Catania e sono orientato al mondo del credito/assicurativo etc. (a breve dovrei iniziare). In più collaboro con l'Università di Catania in un centro di ricerca - CEDOC (a gratis per il momento).
Per il resto cerco di dare il mio contributo nell'ambito dello sviluppo locale attraverso tutti gli organismi che mi diano questa opportunità (ho collaborato con una s.r.l. di Trapani all'APQ giovani ma sono stato scaricato perchè loro non riuscivano a "tirarci fuori neanche un soldo!"..)
Ho in mente di collaborare con altre persone per costituire un'impresa sociale e sto alla finestra aspettando bandi pubblici vari ed eventuali nel settore dei fondi strutturali europei.

Dopo la laurea ho vissuto con quel che mi restava di una borsa di studio vinta l'anno scorso e grazie al fondamentale sostegno della mia famiglia.

Se sei interessato al mio c.v. basta che mi invii la tua mail così lo puoi leggere con calma.

PS: Tutto ciò mi avrebbe "fruttato" un pò di soldini a Roma/Firenze/Milano ma quì,in poche parole sono un INOCCUPATO.
Dare il lavoro a spaventa...bene SC. Quì si che ci troviamo d'accordo.

E voi cosa fate per mantenervi?


Sul venditore di fumo.
Se ti riferisci a me ti rispondo "non ancora" anche se data la situazione non mi sento di escluderlo del tutto.

Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 03:10:45 am, 07 Gennaio 2010
All'operaio forestale ho risposto che questa situazione è ingiusta nei confronti degli altri lavoratori e che è basata su una logica clientelare.
Al sindacalista ho risposto che coprono questo sistema ANCHE  per un loro tornaconto, quindi sbagliano.


ergo hai detto chè ingiusta ... NON CHE VOLESSI IL LICENZIAMENTO TOTALE DI QUELLI CON IL DOPPIO LAVORO?
ti rammento che in quel topic sei stato molto categorico in proposito, lo sei stato altrettanto con il forestale davanti?

A voi dico che se non si moltiplicano le opportunità lavorative non si va da nessuna parte.


quindi ci stai rivelando che se c'è + lavoro è meglio, chi lo avrebbe potuto immaginare...

E' giusto parlare del caso forestali basta che teniamo conto dell'intero sistema che sta alla base, ovvero: perchè nel settore agricolo ci sono tutti questi soldi?


questi soldi? solo nel settore agricolo? ma scusa gli impiegati comunali , provinciali, regionali ti sembrano pochi?
guarda che non ci sono soldi in + ci sono solo soldi in MENO
alla regione giocano ai tappabuchi,  ci sono i forestali che minacciano di mettere a ferro e fuoco palermo allora pagano loro togliendo i soldi alla formazione appena quelli della formazione cominciano a non poterne + di aspettare pagano loro con i soldi di quelli che lavorano nei comuni e così via.
non ci sono soldi ma un serie di buchi e un tappo che gira

non ti risulta spaventa? non l'hai studiato nei libri?

Perchè la nostra Regione tratta questo assessorato come un organismo quasi plenipotenziario? Centra qualcosa la nostra carenza di cultura tecnologica? Può cambiare?


beh  a sto punto non mi sembra solo carenza di cultura tecnologica

Sulle tasse: caro SC ti prego di leggere prima di commentare.


caro spaventa io leggo e anche bene e per giunta come hai potuto notare metto le frasi dell'intelocutore in rilievo, e commento lo stesso mi spiace.

Ho detto che sarebbe interessante vedere come reagisce il mercato del lavoro in Sicilia se le tasse sullo stesso vadano direttamente a Palermo (e parzialmente ai comuni). Intendevo dire che questi soldi non devono perdersi tra le maglie della burocrazia.


ah secondo te tutto il problema dell'autonomia è che i due pani e due pesci vanno a roma e tornano, invece  se restassero  a palermo miracolosamente si moltiplicherebbero.


Se la regione deve "cercare" queste tasse mi pare un buon viatico per l'emersione del nero ([url]http://www.iblon.it/societa-autodeterminazione-e-responsabilita.html[/url] ([url]http://www.iblon.it/societa-autodeterminazione-e-responsabilita.html[/url]))


il fatto che quelli di quella testata abbiano messo il tuo articolo nella categoria  Life and Style  Food & Drink la dice lunga su quello che loro stesso pensano della cosa.
e comunque con il tuo autorefenzialismo non è che rendi le tue teorie + plausibili,  sono plausibili solo se trovi riscontro con la realtà che fin'ora stai purtroppo dimostrando di sconoscere.

Sulla mia opinione riguardo la segnalazione/cooptazione/altro dico che la giustifico solo nel momento in cui è sorretta dal merito e non da eventuali diritti di sangue (sebbene esistano i casi di "figli di.." preparati e competenti)


scommetto che ti autogiudicheresti meritevole di tale cooptazione.

Detto questo prediligo la moltiplicazione del bando pubblico per garantire la meritocrazia anche se riconosco che, seguendo la logica dello spoil system americano, talvolta la cooptazione si basa anche su criteri di fiducia reciproca oltre che merito strictu sensu. Trattasi di "capitale sociale"...
Non atteggiamoci ad alieni per favore. Siamo più simili al resto del mondo di quanto crediate..diciamo uguali va.


ma si siamo uguali solo che nel resto del mondo funzionano e qui no



E voi cosa fate per mantenervi?


sai quell'aggeggio che usi per scrivere su questo forum e su altri siti, che serve anche a crearlo, che serve anche a tante altre cose?
ecco io parlo di quelle cose e c'è chi paga perchè ne parli  perchè dicono serva a usar meglio l'aggeggio poi ogni tanto qualcuno ha  qualche problema e chiede a me di di risolverlo e mi pagano anche per quello, il che implica che sappia individuare il problema e sappia risolverlo

vuoi un lavoro ? invece di stare appresso ad astruse teorie che tu stesso dimostri di non aver capito, cerca di capire i problemi che ti stanno attorno e impara a dargli soluzione se impari a farlo qualcuno ti pagherà alla fine

Sul venditore di fumo.
Se ti riferisci a me ti rispondo "non ancora" anche se data la situazione non mi sento di escluderlo del tutto.

grande aspirazione

P.S. in questo forum nella board delle notizie qualche mese fa, prima della scadenza ho pubblicato il bando del concorso per diventare segretari comunali riservato a legge, economia e scienze politiche, ne eri a conoscenza?
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: ilclan - 15:47:26 pm, 07 Gennaio 2010
io spero che lo faccino così si scoprono gli altarini.....anzi gli altaroni...
voi denunziate....inchiesta.......e poi..........
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 16:09:28 pm, 07 Gennaio 2010
Manderei a casa quelli che hanno il doppio lavoro IN NERO. E questo perchè ritengo che un simile atteggiamento lede l'intera comunità (ancora non sono stato contattato per fare l'ispettore al lavoro)

Per quanto riguarda, invece, quelle persone che se non lavorano IN NERO non riescono a campare ribadisco: se il mercato del lavoro, con relativa tassazione, fosse gestito a livello regionale i lavoratori acquisirebbero maggiori opportunità per far valere i propri diritti proporzonalmente all'accresciuta capacità di esezione dell'istituzione regionale.
La vicinanza dei centri di potere/decisionali accresce il grado di democraticità "autentica". Il potere del popolo espresso attraverso l'azione collettiva organizzata, convenzionale e non. La consapevolezza che attraverso la lotta si può determinare l'azione di governo (tendere verso il governo da parte della cittadinanza autorganizzatasi --> dem-archia)
Utopia? Forse.


Sulla storia del tappabuchi.
Si spiega attraverso la carenza di autonomia. Se io, soggetto giuridico regionale, devo stare a guardare sempre Roma e/o Bruxelles per sbloccare determinati fondi sarò sempre sotto ricatto. Per mantenere il consenso, allora, adotterò la medesima strategia nei confronti dei cittadini (il datatissimo clientelismo appunto).

Altra storia è la segnalazione/cooptazione etc. Ripeto:
Se io conosco un cretino figlio di un mio amico e lo "faccio entrare" presso un ente dove è necessario avere delle competenze specifiche vuol dire che sto facendo un danno alla società e quindi sono uno che utilizza risorse per finalità clientelari oltre ad essere una persona estremamente ignorante.
Se invece SC mi dice che suo cugino è un fisico in gamba ed io, nella mia azienda (anche privata) ho la necessità di introdurre un bravo fisico  e se, ancora, mi fido particolarmente di SC, farò in modo, secondo legge, che diventi un mio collaboratore.

Basta con questo microcip che abbiamo impiantato nel cervello noi siciliani che ci fa gridare, allorchè non comprendiamo come vanno le cose: MAFIA MAFIA, AIUTO, SIAMO DELLE VITTIME.
In parte è vero, talvolta siamo stati anche vittime. Adesso però dobbiamo imparare a riconoscere i nostri carnefici che incidentalmente non possono essere solo quelli che fanno il mestire del politico (anche se sono quelli che hanno le responsabilità maggiori, secondo me). Talvolta i carnefici siamo noi stessi quando decidiamo di delegare ad altri ciò che compete tutti (es: la buca per strada e la "pretresa" che venga aggiustata quanto prima, entro termini certi e con relativa trasparenza). E' faticoso ma è l'unica via percorribile.


Sulle capacità di SC.
Bravo, anche se sono certo che anche tu disponi di un buon capitale sociale (che non necessita di giustificazione peraltro). Esso, come spero sappiate, si distingue in virtuoso o vizioso. Un insieme di relazioni tra persone fisiche e/o organizzazioni che, se basate sulla fiducia reciproca, possono attenuare asimmetrie informative ed incertezze tipiche del mercato.
Simili relazioni possono avere facili derive a carattere collusivo. Questa probabilità è proporzionale ad una sedimentata cultura della legalità unità al grado di legittimazione che il cittadino ha nei confronti delle istituzioni siano esse intese in senso materiale che meramente valoriale.

Sull'articolo di Iblon.it
A me va bene che un simile commento sia inserito nella categoria "Life & Style". Poi se questa è accorpata nella sezione "Food & Drink" poco male: vorrà dire che al più presto mi esprimerò sulle proprietà benefiche "do Spiritu de Fascitrari" sortinese intercalandolo con suggerimenti circa la trasformazione imprenditoriale di questo "saper fare" figlio della tradizione locale.

Infine.
Se le mie considerazioni (che non mi permetterei di definire "teoria") ti appaiono astruse mi dispiace. Evidentemente ho ancora da imparare per ciò che riguarda l'aspetto comunicativo, oltre che sul piano didattico-scientifico.
Tuttavia credo che esistano persone più accreditate per esprimere un simile giudizio. Per adesso mi accontento di valutazioni "universitarie". Quando avrò bisogno della tua insindacabile opinione sul grado di astrusità del mio incessante ragionare/farneticare, te lo farò sapere.


Sul venditore di fumo.
Ti consiglio caldamente di non perdere mai il senso dell'ironia...se ne possiedi uno.

Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavo
Inserito da: enrico tomasi - 16:21:39 pm, 07 Gennaio 2010
Caro spaventa, e tu ci vorresti parlare di meritocrazia?
se il parente di sc fosse un fisico con gli "attributi", come li chiama qualcuno, secondo te avrebbe bisogno della segnalazione di sc?
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 16:34:31 pm, 07 Gennaio 2010
SEGNALAZIONE/PRESENTAZIONE/COOPTAZIONE = RIDUZIONE ASIMMETRIA INFORMATIVA PER MEZZO DI FIDUCIA INTERPERSONALE TRA PERSONE (FISICHE E/O GIURIDICHE)

RACCOMANDAZIONE = ATTO DI POTERE GOVERNATO DALLA LOGICA DEL DO UT DES

Che fatica...
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 17:54:03 pm, 07 Gennaio 2010
spaventa i tuoi post sono la + gattopardesca e vergognosa difesa dell'esistente che abbia mai letto, tutto all'insegna della logica "bisogna che tutto cambi affinchè tutto rimanga com'è"
attacchi il sistema clientelare a parole  per difenderlo nella sostanza, ti preme solo riuscire a infilarti in questo sistema
ma credi davvero che siamo tutti cretini?


Manderei a casa quelli che hanno il doppio lavoro IN NERO. E questo perchè ritengo che un simile atteggiamento lede l'intera comunità (ancora non sono stato contattato per fare l'ispettore al lavoro)

e come al solito eviti di rispondere alla mia domanda diretta io ti ho chiesto se hai detto al forestale che tu voresti licenziare la gente con il doppio lavoro.
perchè dovresti sapere che il doppio lavoro è sempre in nero nel caso dei forestali, e infatti nella "difesa d'ufficio" dicono che è una violazione non un reato

e per informazione all'ispettorato del lavoro si entra per concorso non si viene contattati(quindi niente segnalazione all'americana)
e nessun organo di controllo può funzionare se non c'è la collaborazione dei cittadini, invece tu stai in pratica giustificando l'omertà

Per quanto riguarda, invece, quelle persone che se non lavorano IN NERO non riescono a campare ribadisco: se il mercato del lavoro, con relativa tassazione, fosse gestito a livello regionale i lavoratori acquisirebbero maggiori opportunità per far valere i propri diritti proporzonalmente all'accresciuta capacità di esezione dell'istituzione regionale.
certo se uno rischia di morire di fame il problema è se la regione o lo stato centrale a tassare...

La vicinanza dei centri di potere/decisionali accresce il grado di democraticità "autentica". Il potere del popolo espresso attraverso l'azione collettiva organizzata, convenzionale e non. La consapevolezza che attraverso la lotta si può determinare l'azione di governo (tendere verso il governo da parte della cittadinanza autorganizzatasi --> dem-archia)
Utopia? Forse.

4  righe per dire assolutamente nulla
quando la regione sicilia ha deciso di riorganizzare il mercato del lavoro e gli uffici di collocamento ha abolito il libretto di lavoro mezzo semplice ma efficace per capire se uno era disoccupato
poi ha creato tante agenzie del lavoro con portali internet allo scopo di risolvere i problemi del lavoro in cui sistemare un po di giovani neolaureati, hanno prodotto montagne di carte e manco un posto di lavoro reale nel territorio eccetto i loro.
ignoranza? sicuro


Sulla storia del tappabuchi.
Si spiega attraverso la carenza di autonomia. Se io, soggetto giuridico regionale, devo stare a guardare sempre Roma e/o Bruxelles per sbloccare determinati fondi sarò sempre sotto ricatto. Per mantenere il consenso, allora, adotterò la medesima strategia nei confronti dei cittadini (il datatissimo clientelismo appunto).
quei fondi di cui parli sono fondi formati con soldi di tasse provenienti da ALTRI LUOGHI non dalla sicilia, sono regali alla sicilia ma non sono della sicilia in origine

l'autonomia di cui parli che guarda caso in sicilia è stata inventata e teorizzata dal notissimo Elio Rossitto ,contributore nella sua veste di consulente tecnico allo sfacelo pubblico a cui siamo arrivati, non crea fondi, perchè la sicilia si basa tutta su una economia assistenziale, se tassi soldi che già in partenza sono pubblici non ottieni  un cazzo.


Altra storia è la segnalazione/cooptazione etc. Ripeto:
Se io conosco un cretino figlio di un mio amico e lo "faccio entrare" presso un ente dove è necessario avere delle competenze specifiche vuol dire che sto facendo un danno alla società e quindi sono uno che utilizza risorse per finalità clientelari oltre ad essere una persona estremamente ignorante.


Se invece SC mi dice che suo cugino è un fisico in gamba ed io, nella mia azienda (anche privata) ho la necessità di introdurre un bravo fisico  e se, ancora, mi fido particolarmente di SC, farò in modo, secondo legge, che diventi un mio collaboratore.

questa non è un segnalazione all'americana questa è una PORCATA alla siciliana, all'americana tu assumi la persona di cui hai PERSONALMENTE fiducia.
altrimenti per forza di cosa l'intermediario diventa un patrono.

ma tu che pensi che i politici attuali mettono le persone dicendo che sono mentecatti? dicono sempre che presentano i migliori, certe volte è vero molto spesso no.

e non mischiare il pubblico e il privato, in un azienda privata  un datore di lavoro si può permettere di assumere una segretaria perchè fa dei buoni pompini sono soldi suoi.


Basta con questo microcip che abbiamo impiantato nel cervello noi siciliani che ci fa gridare, allorchè non comprendiamo come vanno le cose: MAFIA MAFIA, AIUTO, SIAMO DELLE VITTIME.
mai fatto  questo lo fai tu.

In parte è vero, talvolta siamo stati anche vittime.
CVD


Sulle capacità di SC.
Bravo, anche se sono certo che anche tu disponi di un buon capitale sociale (che non necessita di giustificazione peraltro).
ho il dubbio che tu non abbia manco capito di cosa mi occupo, comunque a stento di equivoci, ciò che possiedo sono solo i soldi che ho risparmiato con il mio lavoro e la mia macchina (anch'essa acquistata con il mio lavoro), se parli di conoscenze sono figlio di contadini e  ti assicuro che dato il mio carattere piuttosto schietto e misantropo ho pochi amici anche se fidati e preferisco così, e nessuno mi sopporterebbe se non avessi un certa capacità a capire e risolvere determinati problemi.


per il resto che dirti contento tu  contenti tutti, preferisco non avere senso dell'umor se questo deve servire ad ottenere dei guadagni immeritati.
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 15:57:31 pm, 08 Gennaio 2010
Pessimo ruolo da moderatore caro SC. A me sembri più un aspirante "censore di idee altrui".
Ma non ti rendi conto che continui ad offendermi, scaldandoti e adducendo motivazioni scontate e demodè (per usare un eufemismo).

Ma smettila di citare il buon vecchio Lampedusa...Mi deludi. Peromeno cita qualche studioso che commenta la Sicilia d'oggi: quella di facebook, del Firriato, dell'Etna Valley unitamente, s'intende, a quella dell'omertà, della sfiducia interpersonale, del lavoro sommerso etc. Quella della società/comunità siciliana onesta che cerca disperatamente di far emergere la nostra compenente "normale" ,per troppo tempo occultata.

Tu dici che le frasi non hanno senso e mi dai del mafioso colluso col sistema.
Ti svelo un segreto: anche tu fai parte del sistema, volente o nolente, e per cambiarlo non basta sbraitare contro chi la pensa diversamente da te.
Inoltre, per mezzo della tua aggressività e frustrazione allontani i "commentatori pacifici". Quelli che non amano reiterare dialoghi sterili. Cerca di curare più la tua creatura.

Continui a dire che non rispondo ai tuoi quesiti: leggi e rileggi, forse aiuterà. Sui forestali penso di essere stato chiaro, sulla cooptazione/segnalazione pure. Se non ti vanno bene le mie considerazioni lo rispetto. Se invece vuoi che spieghi aspetti che ti sono poco chiari domanda pure...

Mi dici che sono un difensore dell'esistente? In un certo senso si anche se non si tratta di quell'esistente marcio a cui ti riferisci tu. Mi preme sottolineare il fatto che quando ci si riferisce alla società siciliana bisogna tenere a mente ciò che di buono proviene dalla nostra cultura. Solo così possiamo esprimere una critica oggettiva e risolvere i  problemi facendo leva sui nostri punti di forza.

Non abbiamo bisogno di eroi. O di super sapienti. Quel che importa è ritrovare il senso di attaccamento a questa terra. Ricordare che da piccoli nessuno ci ha mai insegnato ad essere mafiosi. Ricordare che è meglio parlare di criminali e gente perbene che lavora onestamente anzichè mischiare tutto in un'improbabile categoria culturale che i più definiscono O' sistema (Napoli), mafia (Sicilia), governo centralizzato (anarchici).

Qua si tratta di definire CIO' CHE è UN ATTEGGIAMENTO CRIMINALE E CIò CHE NON LO E'. Si tratta di usare delle leggi che l'intera comunità siciliana riconosca come valide e quindi sia portata a rispettare: autodeterminazione.

Per concludere:
E' chiaro che laddove sono previsti dei concorsi per accedere l'esempio del post precedente non vale (quando si tratta di legge...).
Mi riferivo a quella miriade si posti di lavoro a cui si accede perchè "qualcuno si fida delle tue capacità" (anche attraverso la sponsorizzazione di qualcun altro). Hai mai sentito parlare di assunzioni per titoli e colloquio? Sono certo di si.
Lo ritieni un metodo sbagliato? SE si basta affermarlo senza pretendere di aver ragione.

Ribadisco invece la condanna del posto di lavoro in cambio di qualcosa (il voto soprattutto) dato all'individuo che non lo merita. La mafia è quando avendo la possibilità di scegliere tra l'intelligente, il capace e lo stupido si sceglie quest'ultimo (pensiero espresso da P.Borsellino) appositamente perchè NON DEVE PENSARE.

E' questo che dobbiamo combattere anzichè gridare allo scandalo per qualsiasi cosa. Così si finisce sempre allo stesso modo: al bar a dire "su tutt'e stissi"!


Se poi intendi darmi dello stupido ti prego di accomodarti ed uscire allo scoperto. Io incasserò e continuerò la mia vita sforzandomi di imparare ogni giorno qualcosa in più (cominciando dall'interrompere il dialogo con chi inveisce anzichè argomentare).

Rispettare l'altro (pur esprimendo il dissenso), anche se di fronte hai il più spietato dei serial killer.Questo è quello che mi è stato insegnato e che ho appreso dalla vita.. anche se non sono certo che tu riesca a condividere una simile posizione.





Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 18:55:45 pm, 08 Gennaio 2010
Spaventa non puoi dirmi di fare meglio qualcosa di cui ho stabilito io i criteri. Non ho alcun interesse ad attirare commentatori pacifici nelle mie discussioni ho dato spazio per chiunque se vogliono scrivere lo facciano , io voglio gente che sia seria che creda in quello che dica ma che sia disposta a verificarlo nel confronto con gente sconosciuta esattamente come faccio io.

dici che propongo dialoghi sterili vecchia accusa anche di altri eppure chissà perchè ogni volta i dialoghi sterili che faccio vanno a finire nei consigli comunali, chissà perchè succedono cose in paese dopo le discussioni nel forum, e ogni tanto le mie argomentazioni anticipano dibattiti anche nazionali di qualche mese.
non sono un mago sono solo uno che sta con gli occhi sulla realtà e si documenta.

se fossi così sterile in quello che dico nessuno mi pagherebbe per risolvere i problemi di nessun tipo.
e nessuno cercherebbe la mia collaborazione per varie iniziative che abbiamo promosso (ogni tanto guarda anche la board di palazzolo)

non ti ho dato del mafioso, non lo farei mai perchè non uso le parole a caso

ma laddove io preferisco un analisi schietta e reale di problemi senza raccontarci frottole tu scegli di difendere l'esistente e dimostri anche mancanza di coraggio a parlare chiaro

mi accusi di usare frasi demodè ma io uso solo concetti riscontrabili e verificabili e sopratutto non autoreferenziali.

e li metto nero su bianco dopo la citazione dei tuoi concetti.

io so benissimo di fare parte del sistema non cerco di escludermi , quando hai 28 mila forestali , 100 mila impiegati, 30 mila operatori della formazione 600 dirigenti della regione + altri e altri ancora sarei sciocco a dire che non faccio parte del sistema.
ma non difendo questo sistema non chiedo ad altri di segnalarmi

mi segnalo da solo. usando il mio curriculum ma poichè qua in qualsiasi ente ,dappertutto, trovi politici niente toglierà il sapore clientelare a queste scelte.

potrei pertanto dire di essere un esempio dei tuoi segnalati all'americana, perchè lavorando anche per i privati nello stesso settore ho dimostrato di essere bravo e nello stesso tempo c'è chi ha "fiducia" in me.

ma io non dico che mi piace e che lo vorrei così perchè assumano me o continuino ad assumermi.

ti puoi sentire offeso quanto vuoi dal sottoscritto, ma io non cerco voti , tu cerchi forse qualcuno che ti accarezzi  e ti commiseri e ti dia forse qualche dritta nascosta e a cui vuoi non vuoi dovrai poi essere grato, io preferisco mettere un bando di concorso  per quelli come te con il titolo di studio e che facciano loro quello di cui sono capaci.

non lo apprezzi? non voglio essere ne tuo patrono ne tuo cliente
vuoi rompere il clientelismo comincia a fare come me informati e condividi l'informazione con gli altri e rischia la critica non "accademica" , rischia di scoprire i tuoi errori e cominciare ad ammetterli e studiare.

P.S. l'unica censura esistente è quella di coloro che scelgono di non parlare
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: ilclan - 17:44:17 pm, 09 Gennaio 2010
il problema è solo uno parlate parlate parlate...ma di cosa invece di attacarvi fra di voi con frasi filosoviche e altre minchiate......rispondete

E' vero che la stragante maggioranza dei forestali.......si fa i turni e poi lavora in nero?
E' vero che molti di questi non voglio essere messi in regola perche altrimenti perderebbero la forestale?
E' giusto questo?
non aprite un dibattito con migliai di parole siate concreti
volete sapere la mia
per me non è giusto è uno schifo.....
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 20:18:58 pm, 09 Gennaio 2010
il problema è solo uno parlate parlate parlate...ma di cosa invece di attacarvi fra di voi con frasi filosoviche e altre minchiate......rispondete

per rispondere bisogna fare le domande



E' vero che la stragante maggioranza dei forestali.......si fa i turni e poi lavora in nero?




E' vero che molti di questi non voglio essere messi in regola perche altrimenti perderebbero la forestale?



E' giusto questo?
No

non aprite un dibattito con migliai di parole siate concreti
volete sapere la mia
per me non è giusto è uno schifo.....

beh visto che vuoi essere + concreto di noi allora anche tu puoi rispondere alla domanda

ci sono 28 mila forestali per un lavoro che potrebbe essere svolto da un 1 terzo  e forse anche meno (forse anche da 1000)
tu alla luce di queste delle TUE AFFERMAZIONI  firmeresti il foglio di licenziamento per 22 mila persone?

io ho già detto che questo coraggio non ce l'ho, è un mio limite CONCRETO bisognerebbe fare così ma non lo saprei fare , TU invece?


Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: Luca - 21:28:41 pm, 09 Gennaio 2010
E' vero che molti di questi non voglio essere messi in regola perche altrimenti perderebbero la forestale?




...è vero pure che c'è il cane che si morde la coda: non è difficile immaginare che alcuni datori di lavoro preferiscano l'operaio in nero. A loro costerebbe molto meno.
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: ilclan - 16:26:16 pm, 10 Gennaio 2010
io firmerei il foglio di licenziamenti per coloro che hanno il doppio lavoro e non vogliono essere regolarizati per coloro che hanno l'azienda agricola a nome di famigliari compiacenti.......a certo che i forestali non sono gli unici che hanno il doppio lavoro

vuoi vedere che sono io in torto.....che tengo un solo lavoro

corro subito a cercarmene un'altro

 ;)
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: Paolo Lia - 17:09:29 pm, 10 Gennaio 2010
il problema è solo uno parlate parlate parlate...ma di cosa invece di attacarvi fra di voi con frasi filosoviche e altre minchiate......rispondete

E' vero che la stragante maggioranza dei forestali.......si fa i turni e poi lavora in nero?
E' vero che molti di questi non voglio essere messi in regola perche altrimenti perderebbero la forestale?
E' giusto questo?
non aprite un dibattito con migliai di parole siate concreti
volete sapere la mia
per me non è giusto è uno schifo.....

voglio provare a rispondere a ilclan:
si è vero che la stragrande maggioranza dei forestali ha il doppio lavoro in nero, come è vero che non voglio essere assunti ma non perchè perderebbero la forestale ma perchè perderebbero la disoccupazione, che per un 151 nista corrisponde ad oltre 5000 euro se non ha figli a carrico se è il contrario l'incasso e maggiore, vi faccio presente che un 151nista guadagna di più di un lavoratore dipendente e paga in tasse meno del 50% del lavoratore dipendente, altra anomalia del sistema un lavoratore dipendente paga le spese mediche o di laboratorio il precario della forestale ha diritto all'esenzione perchè guarda casa in quel periodo risulta disoccupato, mi spiegate come mai questa gente hanno tutti l'esenzione isee?
io una soluzione l'avrei passare tutti a tempo indeterminato con uno stipendio mensile di circa 1100,00 euro al mese come la maggior parte dei lavoratori dipendenti o come gli attuali OTI della forestale, scommetto che la maggior parte di questi signori non è daccordo, come è successo e come sta succedento molti 151nisti che stanno passando a tempo inderminato sono propensi a rinunciare consapevoli che restando a 151 giornate lavorative guadagnano più di chi lavora 365 giorni all'anno, purtroppo chi ci governa permette a costoro di continuare ad approfittare di questa situazione daltronte e tutto nato come assistenzialismo e bacino di voti per l'allora balena bianca ed oggi PDL.
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 17:36:35 pm, 10 Gennaio 2010
io firmerei il foglio di licenziamenti per coloro che hanno il doppio lavoro e non vogliono essere regolarizati per coloro che hanno l'azienda agricola a nome di famigliari compiacenti.......a certo che i forestali non sono gli unici che hanno il doppio lavoro

vedo che sei molto concreto... che significa licenzi  quelli che hanno il doppio lavoro e sopratutto QUANTI , come li individui? hai un metodo semplice per individuare il doppio lavoro ed efficace che non possa essere eluso?

cerca di essere concreto per diamine  :) :) solo risposte quelle che devi dare...

ripeto per tutti i numeri 28 mila forestali 170 milioni di euro l'anno di spese che in pratica spesso non ci sono.

per PAOLO LIA che propone di assumerli TUTTI a tempo inderminato

1100 euro mensili x 28 mila x 12 mesi = 369.600.000

369 milioni cifra maggiore di  170 milioni  ci sono appena appena 200 milioni di euro in + da dove li prendiamo?

avanti non facciamo + filosofia qui c'è un bel problemino di matematica
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: Paolo Lia - 21:01:55 pm, 10 Gennaio 2010
a quei 170 milioni devi aggiungere le varie disoccupazioni e gli sprechi che si fanno tutt'oggi iniziamo col dire che se sei assunto a tempo inderminato non ti toccano spese di chilometraggio, o spese per gli attrezzi e poi i 151nisti non sono 28000 ma molto meno, vi ricordo che solo in sicilia e sardegna esistono ancora precari nella forestale nel resto d'italia sono tutti operai a tempo inderminato, poi cominciamo a far fruttare i boschi che ormai oggi hanno più di 30 anni. se provi a fare un giro in provincia di ragusa vedrai che le superfici boschive sono state ripopolate oltre che di alberi di animali ci sono diverse aree attrezzate ec.ecc. da noi non si è capaci di valorizzare l'area di pantalica patrimonio dell'umanità si è continuato negli anni a piantare il pino d'aleppo che non è buono neanche per ardere solo oggi si è capito che producendo dello cippato si può far cassa pensa se si fosse piantato noci, quercie,oppure alberi da frutto se si fossero realizzatre delle aree attrezzate e se si proponessero dei percorsi naturalistici da fare a cavallo o in montebike, se si fossero specializzati degli operai per fare le guide potri continuare cosi all'infinito penso proprio che lo stipendio se lo pagherebbero da soli pensa a quante case rurali si sono restaurate in questi anni e a cosa potrebbero essere destinate.
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 21:28:40 pm, 10 Gennaio 2010
paolo stavamo parlando di tutti i forestali non solo dei 151-nisti io non ho fatto distinzioni tu le vuoi fare? vuoi passare a tempo inderminato solo i 151-isti e licenziare tutti gli altri?potrebbe essere una soluzione te la senti di intestartela

per quanto riguarda le altre regioni i forestali sono un po meno......, ti faccio notare che ho pubblicato la difesa di un forestale in cui conferma che in toscana ci sono 1 forestale per 1400 ha mentre in sicilia 1 ogni 12


significa + o meno che basterebbero 280 forestali vogliamo abbondare facciamo 1000 , potremmo tranquillamente stabilizzarli anzi fino a 6 mila li possiamo stabilizzare ma ne restano 22 mila fuori

170 milioni di euro di spese comprendono anche i contributi che servono per gli ammotizzatori sociali (se non ricordo male  è gazie ai contributi che viene pagata la disoccupazione o mi sbaglio?)

bella sta cosa degli attrezzi che fai risparmi sugli attrezzi per pagare lo stipendio? poi senza attrezzi che fai li paghi per stare seduti?oppure gli dici che devono scavare con le mani?

ti faccio notare che quando si parla di valorizzare significa fare ulteriori spese, noi eravamo sotto di 200 milioni giusto? da dove prendi questi soldi?


mi diverte poi sta cosa delle cose che si ripagano da soli, ogni volta che mancano i soldi c'è sempre qualche idea strepitosa che si ripaga da sola non capisco perchè se ripaga da sola non trovi un singolo privato che spenda soldi per portarla avanti l'idea

come si ripaga facendo pagare un biglietto al percorso naturalistico?o a quelli che corrono in mountan bike?

ripeto partiamo dai numeri  28 mila persone costano 170 milioni di euro soluzioni che non costino un 1 euro in +?
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 11:10:42 am, 11 Gennaio 2010
Forse da quì può uscire qualche utile informazione. Date un'occhiata:  http://www.pinus1.it/web/ (http://www.pinus1.it/web/)


Sul problema: non si tratta solo di matematica bensì di politica. Con il solo approccio numerico non se ne uscirà mai fuori. Bisogna ragionare tenendo assieme dimensione giuridica,sociologica,economica.
E' molto complicato ma va fatto.

Detto questo a me pare che tutti siano d'accordo che all'interno di questo "corpo" esiste un virus.
Queste ingiustizie vanno combattute anche attraverso un modo diverso di porsi nei confronti dei nostri politici.
E' chiaro che il problema non si risolve dall'oggi al domani anche se si potrebbe cominciare col sanzionare (giuridicamente ancorchè socialmente) chi, con il proprio operato fotte il resto della comunità.

A cominciare dalle connivenze tra politici e forestali e dalle "mancanze" di controllori (oltre che dell'intera comunità dei cittadini)

Sulle misure concrete mi sono già espresso. A questo punto sarebbe interessante dar vita ad un dibattito a livello regionale.

Il Sign. Bufardeci, ex sindaco di SR, è adesso assessore regionale "delle risorse agricole e alimentari", visto che non esiste più agricoltura e foreste.
Anche l'ass. Leanza (politiche sociali e lavoro) potrebbe sicuramente essere un giusto interlocutore anche se ho citato subito Bufardeci perchè vicino alla città di Siracusa.

Che ne dite di avanzare una proposta come "singoli cittadini che si interrogano sul problema?". Mandiamo una mail?

Queste parole rappresentano una sorta di "richiesta di collaborazione" tra cittadini e cittadini con responsabilità pubbliche.

Il problema "forestali" nei vari consigli comunali ed in quello provinciale potrebbe essere un inizio. Ritengo infatti che le idee espresse fin ora sul forum necessitino di confrontarsi con le risposte di gente "nelle postazioni di comando"

a voi

Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 12:41:52 pm, 11 Gennaio 2010
Forse da quì può uscire qualche utile informazione. Date un'occhiata:  [url]http://www.pinus1.it/web/[/url] ([url]http://www.pinus1.it/web/[/url])

e qual'è l'utile informazione che può uscire? in cosa ci aiuta? se segnalavi una ricerca su google facevi prima

Sul problema: non si tratta solo di matematica bensì di politica. Con il solo approccio numerico non se ne uscirà mai fuori. Bisogna ragionare tenendo assieme dimensione giuridica,sociologica,economica.
E' molto complicato ma va fatto.


sono le parole di tutti i politici siciliani da trent'anni ad ora , "non matematica ma politica" e grazie a questo il problema si è allargato fino a questo punto.
BASTA LA SMETTIAMO e cominciamo ad ANALIZZARE IL PROBLEMA PARTENDO DAI NUMERI
cominciamo in questa cazzo di regione a ragionare prima con la matematica e poi con la politica?

PER CHI NON L'AVESSE CAPITO LA REGIONE SICILIA è IN UNA SITUAZIONE TIPO ARGENTINA, RISCHIO BANCAROTTA, fin'ora si è salvata solo con le iniezioni di soldi da roma per non perdere il voti e non creare disordini.


Detto questo a me pare che tutti siano d'accordo che all'interno di questo "corpo" esiste un virus.
Queste ingiustizie vanno combattute anche attraverso un modo diverso di porsi nei confronti dei nostri politici.


sono d'accordo ma il modo di porsi qual'è il tuo che ripropone le LORO soluzioni che per trent'anni hanno posto o il mio che gli schiaffa in faccia il problema con i numeri?

E' chiaro che il problema non si risolve dall'oggi al domani anche se si potrebbe cominciare col sanzionare (giuridicamente ancorchè socialmente) chi, con il proprio operato fotte il resto della comunità.


al contrario si potrebbe risolvere dall'oggi al domani licenziando i 2 terzi dei forestali in +, il rischio è solo una guerra civile, tutto il resto sono solo palliativi.

però non si trova nessuno qui capace di dire "io firmerei quel foglio " tutti mettono i distinguo questa è la differenza fra noi e manager come marchionne, romiti, etc.

A cominciare dalle connivenze tra politici e forestali e dalle "mancanze" di controllori (oltre che dell'intera comunità dei cittadini)


Sulle misure concrete mi sono già espresso. A questo punto sarebbe interessante dar vita ad un dibattito a livello regionale.

no caro spaventa l'unica misura concreta che hai espresso è quella di assumerTi e perdonami se non la considero una delle soluzioni.

l'altra misura valida che tu hai espresso è licenziamento dei doppio lavoristi (come ilclan) senza indicare però una soluzione efficace per individuarli.
e non sei stato manco capace di dirla in maniera chiara ad un solo forestale figurati a 30 mila sul piede di guerra

questo topic ha avuto successo su internet lo stanno seguendo molte persone aldilà di quanti scrivono (basta vedere l'indice), è stato segnalato persino dai siti dei forestali (+ di 150 visite provenienti dal sito dell'antincendio)
quindi  qualcosa la sta seminando

Il Sign. Bufardeci, ex sindaco di SR, è adesso assessore regionale "delle risorse agricole e alimentari", visto che non esiste più agricoltura e foreste.
Anche l'ass. Leanza (politiche sociali e lavoro) potrebbe sicuramente essere un giusto interlocutore anche se ho citato subito Bufardeci perchè vicino alla città di Siracusa.


Che ne dite di avanzare una proposta come "singoli cittadini che si interrogano sul problema?". Mandiamo una mail?


un proposta per chiedere cosa? non hai finito l'analisi del problema che tu stesso definisci molto complicato e vuoi fare già proposte?

Queste parole rappresentano una sorta di "richiesta di collaborazione" tra cittadini e cittadini con responsabilità pubbliche.


ai politici non bisogna dare richieste di collaborazioni, questo si fa quando si cerca un lavoro.
ai politici bisogna dare indicazioni precise alla stregua di ordini, nel momento che sei vago li autorizzi a pensare per te.

Il problema "forestali" nei vari consigli comunali ed in quello provinciale potrebbe essere un inizio. Ritengo infatti che le idee espresse fin ora sul forum necessitino di confrontarsi con le risposte di gente "nelle postazioni di comando"


ritengo che questo dibattito fin'ora abbia solo dimostrato il livello di immaturità con cui i cittadini affrontano questo problema proponendo soluzioni che di concreto hanno solo l'aggettivo, e scansando i numeri  che sono il nocciolo.


P.S. qui spiego come fare le citazioni dei dialoghi http://www.paraparlando.com/index.php/topic,47.0.html (http://www.paraparlando.com/index.php/topic,47.0.html)
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 16:37:29 pm, 11 Gennaio 2010
si, si...come l'Argentina: precisi. Solo con qualche miliardo di fondi europei in più...

si,si...solo una guerra civile: magari tu ci dirigi tutti dalla postazione web. Che ne dici: ci vieni in piazza a manifestare il dissenso? Anche quella è "la forza dei numeri"

risolvere il problema dall'oggi al domani come i grandi manager: si, si...peccato che non debbano rendere conto del loro operato alla gente visto che loro sono stati cooptati da facoltosi CdA in cerca di utili (e non di pace sociale)

non ho individuato la soluzione per individuare i doppiolavoristi: si,si...come se facendo un giro in piazza non si riesca a sapere anche quante volte vanno in bagno....e gli ispettori che fanno nel frattempo? Direi che scendono a compromessi per il quieto vivere. Ma questa è una bestemmia per te, caro SC...lo so: tu sei un matematico.

Un'analisi arguta. Non c'è che dire.
Il mio voleva essere un gesto di umiltà: un chiedere aiuto e condividere la discussione, allargandola. E' PALESE che non si possono licenziare due terzi dei forestali dicendo loro: "buona fortuna". E' palese che, per far funzionare la macchina bisogna rispettare le regole del gioco. La prima: ognuno faccia il proprio dovere.


Sulla politica e i cittadini.
Lavorare "con" la politica e non "per mezzo" di essa. E con questo intendo anche il tuo "ordinare" o meglio "pretendere" che il politico prenda in considerazione seriamente il problema.

PS: qual è, senza apostrofo. Anche questa è informazione
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 04:08:58 am, 12 Gennaio 2010
si, si...come l'Argentina: precisi. Solo con qualche miliardo di fondi europei in più...

e quindi vanno sprecati?
e poi, secondo te i fondi europei da dove vengono?




Se invece SC mi dice che suo cugino è un fisico in gamba ed io, nella mia azienda (anche privata) ho la necessità di introdurre un bravo fisico  e se, ancora, mi fido particolarmente di SC, farò in modo, secondo legge, che diventi un mio collaboratore.


vedi, questa cosa è emblematica spaventa.

siete in tanti ad essere convinti del fatto che si decide in famiglia o durante una partita a carte tra amici chi è un fenomeno nel suo lavoro, nel suo hobby o un geniale artista.

in sintesi è tutto qui il tuo concetto di meritocrazia? devi essere il figlio del fratello del padre di sc, che ha te come "fidato" amico, per trovare lavoro nella tua azienda?  questa sarebbe la tua segnalazione all'americana? con questi concetti vorresti salvare la sicilia?

spaventa, sarò ripetitivo, mi sa che non sprechi opportunità per manifestare il  tuo concetto di fondo, che, per quanto cerchi di negarlo, emerge palesemente ogni qualvolta esprimi un tuo giudizio: meno corruzione e più occasioni per parteciparvi.

apprezzo il tuo tentativo di voler allargare la discussione chiedendo aiuto ai nostri governanti, ma considerando le tue nozioni, al signor bufardeci o all'on. leanza, anzichè un dibattito, devi chiedere un posto nelle loro liste di candidati alle prossime elezioni.
non so se ti può fare piacere (suppongo di si), ti prospetto una brillante carriera da deputato, hai tutta la stoffa del politico siciliano DOC.








PS: se tu poi dovessi diventare assessore regionale "delle risorse agricole e alimentari", facciamo na bella segnalazione "all'americana", ti faro dire da SC quanto sono bravo nel fotografare  piante e ortaggi
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 10:21:19 am, 12 Gennaio 2010
il mestiere del politico non mi piace e tra l'altro non ne sono capace.
Preferisco fare il cittadino che si interessa e osserva le dinamiche politiche cercando di dare un contributo quanto più costruttivo possibile (associazionismo, ricerca, fare il proprio dovere).

Sulla meritocrazia: il giochino di riportare solo pezzi del discorso mi sa tanto di giornalista dell'odierna tv italiana. Spero tu abbia colto il senso generale dei miei interventi. Anche se non credo...

PS: domani sera, a Palazzolo, ci sarà una riunione di un gruppo di giovani che si interessano alle tematiche sindacali (non specifico il sindacato così, magari, attirerò più gente).

Per mio conto porrò il problema forestali. Magari se venite tu ed SC riusciamo a risolvere tutto in quattro e quattrotto...per favore!

Sul mio presunto tentativo di autosegnalazione. Non credo di averne bisogno. Ho avuto modo di sondare il mio campo valutandone soggetti, punti di forza e debolezza.
I miei colloqui si basano sulla presentazione del c.v. e una discussione sulle mie competenze. Giusto come SC.


Riguardo al discorso del cugino: ti consiglio di fare un'esperienza all'estero per almeno tre mesi....poi ne riparliamo. Lavoro permettendo, s'intende (ti ricordo che non hai risposto sul tuo conto)

Sui fondi europei: caschi male, è la mia tesi di laurea. Detto questo, se vuoi sapere di cosa di avrebbe bisogno subito in questo campo secondo me: agenzia europea valutazione spesa fondi comunitari in termini qualitativi e non solo quantitativi. Tale valutazione deve verificarsi al termine di ogni ciclo per non caricare di burocrazia il nostro già elefantiaco iter. Deve essere composta da "europei" competenti in materia (con un siciliano che traduca i dialoghi in dialetto, s'intende...meglio se uno delle forze armate). E così a rotazione per tutti gli altri


Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 11:00:39 am, 12 Gennaio 2010
bene, ad un già elefantiaco iter aggiungi una nuova agenzia, solo un tantino però, piccola piccola (magari di una sola persona ;)), altrimenti carichiamo altra burocrazia...che dirti!

sono convinto di avere colto il senso generale dei tuoi interventi spaventa, anche se tu non ci credi.

sarò di nuovo ripetitivo, anche i problemi si risolvono in quattro e quattro otto, quando si è tra familiari o durante una partita a carte tra amici, sotto il motto, vogliamoci tutti bene, è li e con i medesimi criteri di valutazione dove di solito nascono anche piccoli geni, "made in casa".

dimenticavo di dirti che faccio il bottegaio, l'artigiano...non il mago. ma non vi è alcun dubbio che, oltre alla bacchetta magica, per risolvere i problemi in un batter d'occhio, può essere sufficente una laurea o dire di aver fatto la tesi sui fondi europei, quindi suppongo che nella riunione di palazzolo puoi fare a meno di me, non sono in possesso ne dell'uno e manco dell'altro requisito.

riguardo al discorso del cugino, caschi male, c'ho vissuto per 15 anni all'estero (studio e lavoro) e continuo a lavorarci.  i miei di colloqui, specie all'estero, non si basano sulla presentazione del mio c.v, ma sulla conoscenza concreta del mio lavoro, qualcuno per questi mi paga. ho girato l'europa da cima a fondo caro amico.  i tre mesi (o altri 3) li consiglio a te, dopo mi spieghi di cosa vorresti parlare.


ps: c'era qualcuno che sosteneva, la gente di solito usa i sondaggi come un ubriaco i lampioni, più per sostegno che per illuminazione.
 e di solito io guardo la tv tedesca zdf, orf, deutsche welle, o la bbc, cosi' non corro il pericolo di imparare quei giochini "dell'odierna tv italiana" di cui parli tu.
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 17:30:03 pm, 12 Gennaio 2010
spaventa visto che sei un "esperto" di fondi "europei" dovresti sapere che essi sono AIUTI allo sviluppo dati dagli altri stati e che non dovrebbero essere usati per la spesa CORRENTE quali sono  forestali e impiegati vari.

quando io parlo di situazione da bancarotta  evitata da iniezioni di liquiidità esterni , io intendo che in perfetta autonomia (cioè senza aiuti) la cosa  va finire come l'argentina.

con la risposta che hai dato "Con qualche milardo di fondi europei in +"
tu avvalli la politica siciliana che considera i fondi europei come una riserva svizzera da usare a nostro uso e consumo

1) quei soldi non sono infiniti sono 3300 milioni di euro da usare tra il 2007-2013 poi stop
2) sono destinati allo sviluppo non a coprire i buchi di bilancio, ossia la spesa corrente.

PS: domani sera, a Palazzolo, ci sarà una riunione di un gruppo di giovani che si interessano alle tematiche sindacali (non specifico il sindacato così, magari, attirerò più gente).

Per mio conto porrò il problema forestali. Magari se venite tu ed SC riusciamo a risolvere tutto in quattro e quattrotto...per favore!

Guarda che la prima riunione per la Costituenda Consulta Giovanile della CGIL alle 19:30 non è una cosa segreta  puoi anche dirlo, magari si attira + gente se qualcuno evita di nascondere i riferimenti.
ma perchè Antonio Merenda tace il nome della CGIL?
e per chiarirti meglio ho messo io in comunicazione la cgil con salvo signorelli a palazzolo.
non appartengo a quella realtà ma la rispetto

sai non sempre sono davanti al web , e quando ci sono so per quale motivo starci

e carissimo non so io quello che vuole risolvere il problema dei forestali in quattro e quattr'otto quello eri tu quando hai pubblicato il piano  nell'altro topic, o quando vuoi mandare una mail con le proposte ai politici.

a me interessava solo farti  dimostrare  che era complicato e avevi le idee poco chiare in proposito, portandoti a tutte le contraddizioni che hai esposto.

e ci sono riuscito.

sia ben inteso non mi interessano le contraddizione tue così tanto per ma solo perchè sono solo lo stereotipo di tutte le discussioni  con cui si affrontano questi problemi, ossia con molta approssimazione e in maniera del tutto casuale mentre basterebbe una banalissima ricerca sul web oppure semplicemente PARLARE CON I SINDACALISTI
non semplicemente farsi invitare alle riunioni.
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 13:15:05 pm, 13 Gennaio 2010
i fondi europei saranno per lo meno il doppio...(poi ci sarà l'obiettivo competitività - riconversione industriale- e poi quello che punta alla cooperazione transnazionale ed interregionale, di cui usufruiamo anche adesso quando, ad esempio, la Sicilia collabora con la Campania, una regione greca ed una francese per progetti di mappatura del territorio)

d'accordo che non dovrebbero essere utilizzati per la spesa corrente, anche se per via dell'impostazione vaga della legislazione comunitaria è facile "aggirare l'ostacolo" (l'Europa, in fin dei conti vuole vedere le sue bandierine in giro per la Sicilia e se ne fotte del nostro sviluppo. A quello dovremmo pensarci noi)
Da quì l'organo di controllo (non è necessaria ulteriore burocrazia, basta far girare un pò per l'Europa gli innumerevoli tecnocrati che orbitano attorno a Bruxelles).

Sul fatto che pensi di aver risolto le contraddizioni delle mie proposte....se lo dici tu...

a E. Tomasi.
Visto che hai girato così tanto ti chiedo: perchè in Sicilia esiste un sistema clientelare? Anzi, per non essere "off topic": perchè, i forestali lavorano per mezzo di pratiche clientelari?
E' il sistema che sappiamo usare meglio? Siamo incapaci a livello imprenditoriale? Siamo eccessivamente avvezzi a valutare le relazioni tra uomini prevalentemente attraverso la sin-patia?
Che nesso c'è tra i luoghi più sviluppati d'Europa? (mi riferisco ai Lander tedeschi, Cantoni svizzeri, province olandesi, alcune Comunità Autonome spagnole (cmq la peggio messa sta meglio della Sicilia soprattutto in termini di infrastrutture - mi riferisco all'Andalusia)
Cosa chiedono Galles e Scozia all'Inghilterra?
Per cosa ha combattuto l'Eire?
Come funziona la tassazione nei paesi scandinavi?

Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 13:39:38 pm, 13 Gennaio 2010
i fondi europei saranno per lo meno il doppio...(poi ci sarà l'obiettivo competitività - riconversione industriale- e poi quello che punta alla cooperazione transnazionale ed interregionale, di cui usufruiamo anche adesso quando, ad esempio, la Sicilia collabora con la Campania, una regione greca ed una francese per progetti di mappatura del territorio)


http://www.vetrinafinanziamenti.it/Finanziamenti_Imprese_Sud/Finanziamenti_Regione_Sicilia/Finanziamenti_Europei_Sicilia.asp (http://www.vetrinafinanziamenti.it/Finanziamenti_Imprese_Sud/Finanziamenti_Regione_Sicilia/Finanziamenti_Europei_Sicilia.asp)

qui parla di QUASI 3300 milioni, gli altri dove li hai presi? la fonte è per caso la tua tesi di laurea?


a E. Tomasi.
Visto che hai girato così tanto ti chiedo: perchè in Sicilia esiste un sistema clientelare?



semplicissimo, perchè esiste parecchia gente che cerca la segnalazione all'americana, tu sei solo uno dei tanti. semplice legge di mercato..domanda-offerta, non l'hai studiato all'università?

http://it.wikipedia.org/wiki/Domanda_e_offerta (http://it.wikipedia.org/wiki/Domanda_e_offerta)




E' il sistema che sappiamo usare meglio? Siamo incapaci a livello imprenditoriale? Siamo eccessivamente avvezzi a valutare le relazioni tra uomini prevalentemente attraverso la sin-patia?
Che nesso c'è tra i luoghi più sviluppati d'Europa? (mi riferisco ai Lander tedeschi, Cantoni svizzeri, province olandesi, alcune Comunità Autonome spagnole (cmq la peggio messa sta meglio della Sicilia soprattutto in termini di infrastrutture - mi riferisco all'Andalusia)
Cosa chiedono Galles e Scozia all'Inghilterra?
Per cosa ha combattuto l'Eire?
Come funziona la tassazione nei paesi scandinavi?


ti consiglio di fare un'esperienza all'estero per almeno tre mesi....poi ne riparliamo  ;)

(a patto che tutte queste domande "pseudo-accademiche" non siano formulate per orientare il discorso, considerando che di sicilia si sta parlando, sul santo di turno, il divino RAFFAELE LOMBARDO. ti avverto che sono agnostico)
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 17:19:19 pm, 13 Gennaio 2010
Il Programma ha una dotazione finanziaria di 6.539.605.100

http://www.euroinfosicilia.it/Default.aspx?tabid=156 (http://www.euroinfosicilia.it/Default.aspx?tabid=156)

e questo è solo il fesr.
Oh, piano...non è che mi svieni  :-[

Su Lombardo.
Dimostri di non conoscere la storia del movimento autonomistico se sei arrivato a citare l'attuale presidente della Regione (accettando la critica che mi fece SC su Obama te la rigiro: l'operato di un politico si valuta a consuntivo). Di solito si citano gli studiosi che sono rimasti, anche per questo, nella storia.

Sulla mia ricerca di segnalazione.
Non ti preoccupare ce l'ho già. Per questo non lavoro in Sicilia  :-[
Ma bada bene, io non mi arrendo. A 26 anni me lo posso permettere.


Infine: va bene la pseudoironia ma non hai risposto....perchè siamo, secondo te, così "clientelari" (quindi perchè così tante persone cercano la raccomandazione perchè conoscono i potenti - distinguendo chi viene presentato/segnalato per meriti - attenuazione asimmetria informativa)

Rispondermi con la legge della domanda e dell'offerta e domandarmi se l'ho studiata dimostra che vuoi scappare dalla domanda.
PS: unico veto. Non si può rispondere dicendo: E' per via della nostra cultura  >:(

Sul giro all'estero.
Ottima idea. Ma prima devo riuscire a pagarmelo, non credi? Mica posso chiederlo ai miei genitori. Magari vado a Rosarno con la laurea sotto braccio visto che i lavoratori (in nero) sono stati deportati

Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 19:35:15 pm, 13 Gennaio 2010
spaventa,

mi sono appena ripreso dallo svenimento, sei biricchino e monello, non si fanno queste cose! :(

Citazione
Linee di finanziamento POR Sicilia 2007-2013
Il 7 settembre 2007 è stata adottata la decisione di approvazione del Programma
Operativo Regionale FESR per la Sicilia per il periodo 2007-2013. La Sicilia è una delle
regione dell'obiettivo "Convergenza". Il costo globale del programma ammonta a 6,54
miliardi di euro e la Sicilia riceve finanziamenti comunitari pari a 3,27 miliardi di euro.
La controparte finanziaria dell'assistenza comunitaria è fornita dall'amministrazione
centrale italiana, dalla regione Sicilia
e da altri enti pubblici. Il tasso di finanziamento
parziale comunitario è pari al 50% dei costi ricevibili
.


tratto da:  http://www.innovapa.com/FileUpload/Documento/774/Newsletter%20Innova%20PA%207.pdf (http://www.innovapa.com/FileUpload/Documento/774/Newsletter%20Innova%20PA%207.pdf)

qui invece trovi la tabella specifica, pag 252.

http://www.confindustriasicilia.it/public/img_admin/file/PO_FESR_Ago_07_DEF.pdf (http://www.confindustriasicilia.it/public/img_admin/file/PO_FESR_Ago_07_DEF.pdf)

un'altro articolo su italia oggi per completezza.

http://82.187.202.146/ufficiostampa/hubner/images/30%2010%20italia%20oggi.pdf (http://82.187.202.146/ufficiostampa/hubner/images/30%2010%20italia%20oggi.pdf)

mi pare che di fondi europei stavamo parlando, non di "dotazione finanziaria", di fondi che arrivano dall'UE. quelli che citi tu comprendono anche gli stanziamenti italiani....la battuta te la risparmio.




ti aggiungo alcuni  link di autorevoli testate e agenzie, in cui puoi leggere come secondo i tedeschi vengono spesi, e sopratutto dove a loro parere finiscono i fondi europei destinati alla sicilia e cosa rischia l'isola di questo passo:


http://de.euronews.net/2008/05/30/eu-funds-too-much-for-sicily/ (http://de.euronews.net/2008/05/30/eu-funds-too-much-for-sicily/)

http://www.br-online.de/bayern2/breitengrad/sueditalien-berlusconi-europa-ID1255971581222.xml (http://www.br-online.de/bayern2/breitengrad/sueditalien-berlusconi-europa-ID1255971581222.xml)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19594716.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19594716.html)

(visto che hai dato la tesi di laurea sui fondi europei, cadrei male nel supporre che sconosci la lingua tedesca, quindi mi risparmio la traduzione in italiano)







su lombardo, come vedi non mi sbagliavo, con la scusa della domanda sui "laender", sei saltato da palo in frasca.
e comunque, chi lo sta criticando? se mai sei tu che vuoi aspettare il consuntivo, per molti siciliani è già un santo. io ho voluto semplicemente sottolineare che sono agnostico. bisogna avere devozione per credere nelle divinità (come pure nella moltiplicazione dei pani, dei pesci e dei fondi europei),  io non ne ho.



a proposito di clientelismo, non ho nulla da aggiungere. oltre a metterla sull'ironico su questo tema non mi riesce nulla, è un mio limite, che posso farci ?! ero persino convinto che le "attenuazioni di asimmetria informativa" fossero una sorta di dolci tipici, roba da mangiare insomma.



sul giro all'estero, dovresti sapere che nei paesi che hai citato, e di cui francamente ancora non ho capito quali realtà conosci, la gente a 26 anni è talmente lontana dai genitori, che non li cita manco per le battute, come fai tu. se hai veramente intenzione, esigenza e sopratutto volontà di lavorare, inizia a fare qualche piccola tappa. risparmiati la barzelletta su rosarno, piuttosto cerca qualche passaggio per arrivarci. la laurea la metti in tasca, sotto il braccio ti è solo d'ingombro se vuoi raccogliere arance.



saluti spaventa.


ps: considerando i miei limiti, e giurando che dopo non ti farò più domande, su sta cosa che dici sono obbligato a chiederti chiarimenti amico:

Citazione
Sulla mia ricerca di segnalazione.
Non ti preoccupare ce l'ho già. Per questo non lavoro in Sicilia 
Ma bada bene, io non mi arrendo. A 26 anni me lo posso permettere.


vuol dire che lavori all'estero?
forse non vuoi lavorare in sicilia per via di un "segnalatore fasullo"?
non ti arrendi a chi, a cosa?
puoi permetterti che?

ma cosa vuoi dire?
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 10:09:40 am, 14 Gennaio 2010
Bravo, bella osservazione.
Peccato che mancano all'appello:
Feasr (fondo europeo agricolo sviluppo rurale) - con cui si finanzia parte del PSR (piano sviluppo rurale) - risorse che vengono dalla PAC - Politica agricola comunitaria
Fse (fondo sociale europeo)
Iniziative dirette legate ad istruzione e formazione (scambi culturali e servizio civile all'estero il cui costo viene sostenuto per il 70% dalle istituzioni comunitarie)

Non metto link perchè il web è strapieno di queste cose. Basta google per chi fosse interessato o euroinfosicilia (sito cofinanziato dall'Ue, peraltro)


Su "cosa voglio dire".
Intendo dire che autorevoli studiosi siciliani lavorano fuori dai confini della cara isoletta perchè le cose che dicono quì non sono gradite, sono scomode. Perchè non sono i classici "meridionalisti che pensano solo a rivendicare fondi di vario genere". Perchè sono quelli che credono che i siciliani non siano antropologicamente inferiori bensì eccessivamente "pressati" da molteplici fonti di potere.
A parte "la cultura", quindi, che mi pare una linea di indagine assodata vorrei conoscere il tuo parere circa la possibilità che la Sicilia gestisca in maniera più autonoma la ricchezza (in termini di tassazione) che proviene dl lavoro svolto dai suoi cittadini.
Come influirebbe, secondo te, una maggiore autonomia decisionale e finanziaria (al pari delle realtà europee che ti ho già citato) sulla pratica clientelare?


La cosa più facile, per me, sarebbe andare a cercarmi un lavoro (soddisfacente) fuori dalla Sicilia ma non intendo farlo perchè sono convinto che, non arrendendomi, riuscirò a lavorare per questa terra mettendo a disposizione tutta la passione e l'impegno di cui sono capace.
Il giudizio sulla mia serietà e competenza lo lascio agli altri.





Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavo
Inserito da: enrico tomasi - 10:50:00 am, 14 Gennaio 2010
bravo, il giudizio sulla nostra serietà, competenza e sopratutto sulla coerenza con cui si affronta un tema, lo lasciamo agli altri qui.

sul parere che mi hai chesto, la penso esattamente come i giornalisti che hanno scritto gli articoli dei quali ti ho mandato il link, hai già la risposta quindi.

sulle frasette che non riuscivo ad interpretare ("cosa voglio dire"), prendo atto che hai le stesse ambizioni che aveva nietzsche, dire in dieci parole quello che altri dicono in dieci pagine.


saluti spaventa.
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 11:21:36 am, 14 Gennaio 2010
Bravo, bella osservazione.
Peccato che mancano all'appello:
Feasr (fondo europeo agricolo sviluppo rurale) - con cui si finanzia parte del PSR (piano sviluppo rurale) - risorse che vengono dalla PAC - Politica agricola comunitaria
Fse (fondo sociale europeo)
Iniziative dirette legate ad istruzione e formazione (scambi culturali e servizio civile all'estero il cui costo viene sostenuto per il 70% dalle istituzioni comunitarie)


benissimo spaventa fai le somme, sei tu che hai fatto la tesi su ste cose non noi, sarà un utile riassunto per i visitatori del sito, così si ha la possibilità di vedere questa cifra finale (chiamiamolo malloppo a sto punto) se il doppio o il triplo o qualcosa in +, perchè torno a dire sono finiti e non infiniti, nel tempo e nella quantità.

e ripeto un altra cosa (da cui eravamo partiti) sti soldi non sono una cassa di risparmio sivzzera sono aiuti allo sviluppo, non un mezzo per superare un eventuale bancarotta.
Se sei in una situazione di fallimento e vai ad elemosinare (anche se l'elemosina è un tesoro) aiuti al prossimo non hai superato il fallimento ci sei immerso dentro fino al collo, altro che autonomia.

essere autonomi significa non avere bisogno di nessuno, non significa spendere dal borsello della nonna invece che da quello della mamma.

e per inciso la sicilia è stata la regione che + ha goduto di autonomia, l'unica ad avere "il parlamento" dal 1948, e fino a pochi anni fa procedeva da se  all'esezione dei tributi  dovresti ricordare quel periodo I CUGINI SALVO.


http://it.wikipedia.org/wiki/Ignazio_e_Antonino_Salvo (http://it.wikipedia.org/wiki/Ignazio_e_Antonino_Salvo)
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 12:42:34 pm, 15 Gennaio 2010
Infatti penso che siamo ben lontani dalla vera autonomia e dall'autodeterminazione noi siciliani. Quello che ci riesce meglio fare sono le critiche su tutto e tutti fondate sulla totale assenza di fiducia interpersonale.
Ciò che c'è fuori dai confini di siculandia è sempre migliore, sempre auspicabile. Io non sono d'accordo anche se convinto che ci sia molto da fare e per cui valga la pena lottare.

Tornando al malloppo. Si trova tutto su euroinfosicilia anche se mi rendo conto della "pallosità" dei ducumenti:
In sintesi per il solo contributo comunitario:

Fesr (sviluppo regionale e innovazione): circa 3 miliardi
Feasr(sviluppo rurale): circa 1,2 miliardi
Fse (istruzione e formazione - fondo sociale): circa 1 miliardo
Fep (pesca): 300 milioni

più le iniziative che hanno un canale diretto con le istituzioni comunitarie (in particolare la Commissione), come gli scambi culturali per i giovani (aegee, giosef, Ang,) a cui si può aderire anche tramite un'associazione locale classica.

Più i bandi PON (programma operativo nazionale) che va a toccare l'intero territorio italico (si vedano i bandi che girano per le scuole al momento)


Io ho studiato solo una piccolissima parte di questi finanziamenti (Leader 2000-2006, inerente lo sviluppo rurale degli Iblei paragonato con un caso in Andalusia - Basso Guadalquivir - per un ammontare totale di 4 milioni in 7 anni, compreso cofinanziamento privato), quindi posso avanzare solo una stima per quel che riguarda fondi diretti che non passano dalle mani della Regione.

Detto questo il malloppo COMUNITARIO (è chiaro che bisogna agguiungere il 50% mancante del cofinanziamento nazionale e regionale e talvolta, come nel caso di questi ultimi programmi, inserire anche il cofinanziamento privato)
è di circa:

6 MILIARDI DI EURO + cofinanziamento pubblico nazionale/regionale + cofinanziamento privato per gli investimenti sui territori.


Vi lascio intendere come il cofinanziamento privato sia rimesso alle imprese mentre il pubblico si gestisce gli investimenti camuffando talvolta la quota addizionale (uno dei principi cardine dei fondi strutturali) con sofisticati giri contabili.

Es: se un ente misto pubblico-privato volesse ricevere un fiananziamento europeo senza spendere una lira di tasca propria che fa?
Chiede un contributo all'assessorato, ad esempio, per un'attività X e con questo riesce a figurare una quota di investimento privato sufficiente per "cofinanziare" il contributo derivante dal fonso strutturale (che deve assolvere sempre, in quote che vanno dal 20% al 50% alla regola dell'addizionalità).
Questo è il campo dei disonesti, ovviamente.

Come si ferma tutto questo?

Attenzione, autodeterminazione, consapevolezza dei propri diritti, cultura nel senso di non-ingenuità, sfiducia selettiva - ovvero solo nelle persone che non si impegnano e non lavorano onestamente.
Chi ottiene risultati per i cittadini va premiato.
E così via: dal basso verso l'alto. Dal locale verso il sovranazionale.

Vedrete che solo in questa maniera ci ritorneranno indietro "reazioni" sane orientate al benessere collettivo. Curiamo le nostre "azioni" e ,forse, usciremo dal baratro.

Vedete, sono decisamente patriottico  ;): sono finito per citare Archimede per spiegarmi meglio...
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 03:52:07 am, 16 Gennaio 2010
Ciò che c'è fuori dai confini di siculandia è sempre migliore, sempre auspicabile. Io non sono d'accordo....
chi intendi con fuori dai confini, i Laender tedeschi, i Cantoni svizzeri, le province olandesi, alcune Comunità Autonome spagnole, il galles, la scozia e l'eire?
insomma, chi è che se la passa peggio di noi, in quale stato dell'europa viene speso peggio e c'e' meno corruzione e meno clientelismo che da noi?

Vedrete che solo in questa maniera ci ritorneranno indietro "reazioni" sane orientate al benessere collettivo. Curiamo le nostre "azioni" e ,forse, usciremo dal baratro.

ops...quale baratro? scusa, avevi appena detto che ciò che è fuori siculandia non è da auspicare, non è migliore. fammi capire, se qui siamo entrati in un baratro, oltre ai confini della nostra isola, che diavolo c'e'?

oggi parli di "malloppo" e  di baratro, ieri ad SC dicevi:
Citazione
si, si...come l'Argentina: precisi. Solo con qualche miliardo di fondi europei in più...
si,si...solo una guerra civile: magari tu ci dirigi tutti dalla postazione web. Che ne dici: ci vieni in piazza a manifestare il dissenso? Anche quella è "la forza dei numeri"
insomma spaventa, come siamo messi, bene o male, perche vedi, devi deciderti, o l'uno o l'altro.





hai idea di come vanno le cose fuori della sicilia, cosa s'intende per politica nel resto d'europa e come questa viene interpretata?

hai letto gli articoli stranieri che parlano dell'italia, della sicilia? SC parlava di bancarotta, qualche autorevole analista tedesco e americano parla addirittura di catastrofe economica e sociale!

hai compreso che opinione ha la gente in gran parte d'europa della sicilia quando si parla di politica, di denaro pubblico e sopratutto del denaro che ci manda buxelles?

sai con quali filosofie viene speso il denaro pubblico nel resto d'europa?

hai idea per quante sterline è costretto a dimettersi un ministro degli interni inglese se beccato a farsi i cavoli suoi con i soldi dei contribuenti?

hai saputo del fatto che in germania un parlamentare si è dimesso dopo uno scandalo, il quale lo vedeva solo e semplicemente segnalare tramite lettera dei prodotti industriali di un suo amico, al titolare di una catena di supermercati (privata), altro suo amico?

hai idea di quale opinione si fa la gente del mitteleuropa di un politico che dimostra o da semplicemente cenni di non saper gestire, di sprecare, o addirittura lucrare il denaro pubblico? hai idea di cosa gli spetta da chi lo incontra e lo riconosce per strada?
non fare ricerche su google, te lo dico io....sputi in faccia se gli va bene, e calci in culo quando gli va un po peggio!
altro che inviti a pubblici dibattiti e "richiesta di collaborazione" tra cittadini e cittadini con responsabilità pubbliche mandiamogli una mail... calci in culo anche via mail!
(e non mi venire nuovamente con la storia che dovrei conoscere meglio certi elementoni e i loro pseudo-movimenti o pseudo-partiti....me ne frego di gente come raffaele lombardo, ci passo alla larga io... e sopratutto, mi fanno pietà tutti quei poveri molluschi a loro accodati caro amico, specie se giovani!)


nulla di personale spaventa, tu chiedevi a me di fare prima un esperienza all'estero, altrimenti non avresti discusso con il medesimo su argomenti come "l'autonomia"...ma tu sai cos'e' l'estero?

vedi, io a 16 anni, dopo aver fatto le scuole elementari e medie in germania, ci tornavo 3 mesi l'anno per lavorarci durante le ferie estive, mentre in italia continuavo con gli studi. il mio primo impiego fu "addetto ai pissuar" nella fabbrica metalmeccanica dove lavorava mio padre. nonostante la crisi (paventatami da certi amici italiani), negli anni che seguivano, e visto il mio "brillante C.V.", guadagnato in mesi di "savoir faire" da "lavacessi", durante quei periodi riuscivo a trovare anche altri lavori,  lavapiatti, disinfestatore da ratti , e quando mi andava bene, facevo il cameriere.
certo, non erano lavori "soddisfacenti", ma mi consentivano di mantenermi durante gli studi, fare parecchi viaggi in europa e conoscere nuova gente, nuove realtà, altri modi di pensare e di vedere le cose.....ma sopratutto, imparare ad essere AUTONOMO.

ah gia', ma tu hai solo 26 anni e sei esperto in altri tipi di autonomia, sorry!



prima di dire che non ci arrendiamo, bisognerebbe anzitutto che intraprendessimo una battaglia...tu, se mai ne farai una, qui hai dimostrato di voler combatterla da generale, senza aver fatto manco il soldato.



ti consiglio di rileggerti questo topic per intero se hai intenzione di replicare spaventa, hai detto di tutto e l'esatto contrario di tutto durante questa discussione. ti prego di avere un po più di coerenza, non tanto per me..... ma per te stesso.

    saluti

Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 12:24:04 pm, 17 Gennaio 2010
Grazie per il consiglio. Ne terrò conto.
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 12:25:05 pm, 21 Gennaio 2010
E adesso? Dopo lo sfogo e l'atteggiamento ostile nei confronti dell'interlocutore cosa succede?
Il problema clientelare ha subito un qualche contraccolpo, perlomeno nelle menti dei lettori? Non credo proprio.

Penso, piuttosto, che da questa discussione ognuno sia tornato indietro sulle proprie posizioni originali...senza arrivare ad una sintesi. Facendo molta difficoltà a riconoscere le ragioni dell'altro.

Calati iuncu ca passa la china. E' così che funziona, non è vero? Affinchè, nonostante parole e discussioni tutto rimanga com'è.

E' possibile che le parole conclusive di un simile dibattito siano il "consiglio" di Tomasi su come spaventa dovrebbe PENSARE e la risposta dello stesso con un "ne terrò conto"?

E' possibile che dalla discussione di un problema che ci riguarda tutti si debba andare a finire sempre sulla questione personale?

Ecco signori miei svaelato il senso della cultura siciliana. Un individualismo "a prescindere" o, se preferite "per principio" anche a costo di perdere di vista il centro del problema che ci affligge tutti, indistintamente.

Ci conoscono fuori di quì.Sanno benissimo che, in fin dei conti, ci perdiamo in faide più o meno cavalleresche orientate esclusivamente (quasi sempre) alla sterile vanità.
E' come se non importasse più il valore generale. E' il momento particolare che conta: la vittoria (fisica o verbale) dell' hic et nunc (quì ed ora).

Senza badare al resto.

Allora, giovini: comu finiu co clientelismu? stiamo meglio adesso?
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 14:46:27 pm, 21 Gennaio 2010
E adesso? Dopo lo sfogo e l'atteggiamento ostile nei confronti dell'interlocutore cosa succede?
Il problema clientelare ha subito un qualche contraccolpo, perlomeno nelle menti dei lettori? Non credo proprio.

Penso, piuttosto, che da questa discussione ognuno sia tornato indietro sulle proprie posizioni originali...senza arrivare ad una sintesi. Facendo molta difficoltà a riconoscere le ragioni dell'altro.

Calati iuncu ca passa la china. E' così che funziona, non è vero? Affinchè, nonostante parole e discussioni tutto rimanga com'è.

E' possibile che le parole conclusive di un simile dibattito siano il "consiglio" di Tomasi su come spaventa dovrebbe PENSARE e la risposta dello stesso con un "ne terrò conto"?

E' possibile che dalla discussione di un problema che ci riguarda tutti si debba andare a finire sempre sulla questione personale?

Ecco signori miei svaelato il senso della cultura siciliana. Un individualismo "a prescindere" o, se preferite "per principio" anche a costo di perdere di vista il centro del problema che ci affligge tutti, indistintamente.

Ci conoscono fuori di quì.Sanno benissimo che, in fin dei conti, ci perdiamo in faide più o meno cavalleresche orientate esclusivamente (quasi sempre) alla sterile vanità.
E' come se non importasse più il valore generale. E' il momento particolare che conta: la vittoria (fisica o verbale) dell' hic et nunc (quì ed ora).

Senza badare al resto.

Allora, giovini: comu finiu co clientelismu? stiamo meglio adesso?


spaventa questo post che hai scritto  è la prova provata che i siciliani disconoscono il valore dell'informazione e della comunicazione in se.

questo è un forum  che ha la pretesa  di promuovere  dibattiti e in questo modo far ragionare e informare.
non ha alcuna pretesa di dare soluzioni, al massimo di vagliarle al ragionamento.

la sintesi che cerchi spetta a ciascuno dei lettori, non è pretesa ne mia ne di enrico ne penso di nessun altro inculcare con il forum delle verità rivelate, ma solo approfondire attraverso la dialettica quelle cose che ci vengono propinate per scontate.

c'è chi ha proposto di ingaggiare tutti i forestali ,grazie alla discussione in questo forum ci siamo fatti i conti quanto bisognerebbe pagare.

tu avevi dato nell'altro topic un ricetta per risolvere il problemi dei forestali ora qui in questo topic hai ammesso che è abbastanza complicato risolvere il problema ed evidentemente non basta la tua ricetta.

chiamare ostilità il ragionamento dialettico è tipicamente siciliano, quello di quei siciliani che non vogliono polemiche e preferiscono i lecchinaggi  per ottenere soldi per progetti fasulli.

parli di faide e di sterile vanità  perchè ti si fanno notare le contraddizioni?
le discussioni si aprono e si chiudono non possono continuare all'infinito, oramai è chiaro che questa discussione è finita se non hai da portare ulteriore argomenti al ragionamento

altrimenti sei libero di proporre altri argomenti , altri topic ,altra informazione  fallo non essere passivo io non voglio che questo sia il mio forum che si personifichi solo con me o con enrico, io desidero che sia di tutti altrimenti avrei aperto un blog non un forum.
Tuttavia pretendo che questo non sia l'ennesimo strumento propaganda delle sciocchezze per questo chiedo di essere seri e rigorosi e documentati, chiedo di essere Autorevoli non per i titoli che si possiedono ma per la capacità che questi titoli rappresentano, e per questo uso la dialettica come alla maniera di SOCRATE  per tirare fuori la verità.

non posso pretendere che a tutti piaccia mettersi alla prova, ma se qualcuno ama sentire il rischio di vedere negate le proprie certezze e l'idea che sboccia per poterle affermare allora il forum è il posto giusto per lui.

Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 17:52:01 pm, 21 Gennaio 2010
benissimo. E quale sarebbe questa verità?

Che i siciliani sono, nella maggiorparte dei casi antropologicamente masochisti forse?

Oppure che il clientelismo è una condizione socio-politica frutto di una certa organizzazione statale?

Oppure che se viene segnalato Rubbia (in quanto portatore sano di conoscenza e professionalità)  è la medesima cosa piuttosto che segnalare pinco pallino sol perchè è figlio di...?
Oppure bisognerebbe non utilizzare questi metodi perchè amorali? Ma a chi la andiamo a raccontare questa storiella?

Una proposta: controllo con relativa sanzione sui contenuti dei c.v.? Se contiene una qualsiasi falsità si decade dall'incarico...

Uno strumento come un'altro per accertare le "competenze autocertificate"

PS: la maieutica di Socrate è servita a tirar fuori quali verità? Che i siciliani disconoscono il valore dell'informazione e della comunicazione in se? Che i siciliani non vogliono polemica?

Queste sono cazzate. Semmai è vero il contrario.

I siciliani (quelli dotati di buon senso) vogliono che si arrivi ad un punto delle discussioni e che le proposte avanzate siano concrete e non solamente sfoggio di belle parole. Vogliono vedere i fatti, il confronto serio, e le decisioni che ne scaturiscono. Perchè? Semplicemente perchè tutto questo è legato al nostro modo di stare al mondo.

PS1: "le mie contraddizioni" significa non essere d'accordo con le vostre?

Quindi ribadisco: la vostra ricetta per combattere il c.d. clientelismo?

A-uno stato autoritario
B-una bomba atomica
C-un lungo ma inevitabile processo di trasformazione culturale
D-autonomia e responsabilità finanziaria
E-andare a vedere cosa c'è fuori da Siculandia
F-la guerra civile fredda (quella che si combatte adesso in Italia tra "cultori della legalità" e "cultori del potere")
G-la soppressione dei partiti politici
H-la formazione di aggregazioni politiche con modalità di funzionamento differenti che mirano ad una maggiore partecipazione dei cittadini (es: vota il tuo assessore ai lavori pubblici!! Non farlo scegliere alla segreteria di partito)
I-la diffusione di internet
L-l'emancipazione femminile
M-la fine dei fondi europei in Sicilia
N-Corrado Guzzanti presidente
O-Cittadinanza immediata ai figli degli immigrati in Italia
P-fine dei politici di professione-riduzione del mandato e della permanenza in politica: max 10 anni
Q-riduzione numero parlamentari (all'Ars come a Roma)
R-riduzione indennità dei parlamentari
S-ruolo consultivo (obbligatorio ancorchè non vincolante) dei comitati dei cittadini per talune decisioni degli enti locali (ES: impegno annuo per manutenzione strade, acqua, energia...)
T-fine del complesso di inferiorità di cui troppi siciliani sono afflitti
U-ratto delle tunisine
V-soppressione degli enti ecclesiastici
Z-abolizione del concordato con lo Stato Vaticano con conseguenze non indifferenti per il terzo settore italiano (e siciliano)
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 19:01:55 pm, 21 Gennaio 2010
Dr. Antonio Merenda laureato in scienze politiche le sembra pertinente questo post con la discussione in tema?
è così difficile aprire e strutturare un altro topic su discutere in maniera + appropriata?


benissimo. E quale sarebbe questa verità?

Che i siciliani sono, nella maggiorparte dei casi antropologicamente masochisti forse?

masochista significa godere dal soffrire,
i siciliani potrebbero vivere meglio ma non soffrono anzi stanno bene nella loro situazione infatti non vogliono regole che la cambino

"finchè la barca va... lasciala andare..."

Oppure che il clientelismo è una condizione socio-politica frutto di una certa organizzazione statale?

l'organizzazione è sempre frutto di scelte culturali  se uno vuole la segnalazioni alla "mericana" è chiaro che si organizzerà uno stato in cui tutti saranno bravi perchè l'ha detto x e non perchè y l'ha dimostrato

Oppure che se viene segnalato Rubbia (in quanto portatore sano di conoscenza e professionalità)  è la medesima cosa piuttosto che segnalare pinco pallino sol perchè è figlio di...?

pensi che rubbia non riesca a superare un concorso?


Oppure bisognerebbe non utilizzare questi metodi perchè amorali? Ma a chi la andiamo a raccontare questa storiella?

mmm ma non eri tu quello che citavi costituzionalisti come calamandrei cioè gente che ha scritto un articolo della costituzione che nelle amministrazioni pubbliche si entra solo per concorso?

secondo te la segnalazione da te proposta non è contraddizione con questo metodo?

io non li definisco amorali ma non li sostengo

Una proposta: controllo con relativa sanzione sui contenuti dei c.v.? Se contiene una qualsiasi falsità si decade dall'incarico...
stai togliendo pure il colloquio personale che succede alla presentazione del curriculum (certo è stato segnalato non c'è bisogno di controllo diretto... sicuramente rubbia è stato valutato così...)

scusami se si ha nel curriculum  un 30 e lode in economia politica come facciamo a sapere che è stato preso per una scopata col professore o perchè lo si faceva ridere facendo il buffone.

dimostrare con una prova di esame di sapere no?

PS: la maieutica di Socrate è servita a tirar fuori quali verità? Che i siciliani disconoscono il valore dell'informazione e della comunicazione in se? Che i siciliani non vogliono polemica?

scusa sei tu che ti lamenti della polemica , che ne neghi il valore didattico e pedagogico , io la esalto e c'ho fondato un forum e dico che è necessaria

questo topic per tornare in tema parlava anche dei forestali che volevano denunciare panorama, pensi che una denuncia di questo tipo dimostri il valore dell'affezione dei siciliani all'informazione?

le informazioni che abbiamo ricavato dalla discussione ti sembrano inutili?
Queste sono cazzate. Semmai è vero il contrario.

quindi ora stai dicendo che la polemica è utile culturalmente? ne stai  riconoscendo il valore informativo?


I siciliani (quelli dotati di buon senso) vogliono che si arrivi ad un punto delle discussioni e che le proposte avanzate siano concrete e non solamente sfoggio di belle parole. Vogliono vedere i fatti, il confronto serio, e le decisioni che ne scaturiscono. Perchè? Semplicemente perchè tutto questo è legato al nostro modo di stare al mondo.

si è vero i siciliani vogliono sempre soluzioni non ragionate infatti appena arriva il politico che gli promette il posto di lavoro la cosidetta soluzione o proposta seria gli danno il voto senza alcuna forma di ragionamento sulle eventuali conseguenze che quella soluzione comporta (ecco come siamo arrivati a 30 mila forestali)
mi raccomando continuaiamo ad assecondare la nostra gente in questo "buon senso"

PS1: "le mie contraddizioni" significa non essere d'accordo con le vostre?

no significa che se voglio, e già una volta l'ho fatto, posso prendere  parti del tuo discorso  e metterle in confronto  con altre parti del tuo discorso in cui sono in palese contrasto, tue contraddizioni perchè ti contrasti tu stesso.
mi vuoi costringere a rifarlo?



Quindi ribadisco: la vostra ricetta per combattere il c.d. clientelismo?

vediamo:

un cultura non approssimata pensi  possa aiutare?

laureati che vogliano entrare nelle amministrazioni pubbliche con esami di concorsi seri?non sarebbe un passo avanti di fronte alle segnalazioni?
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 13:51:56 pm, 22 Gennaio 2010
Quindi abbiamo assodato che, alla maggiorparte dei siciliani va bene questa situazione....NE SEI SICURO?L'HAI LETTO IN QUALCHE STATISTICA?

Le segnalazioni riguardano tutti quei posti di lavoro in cui non si accede, per legge, tramite conconso pubblico.
Se poi mi dici che ogni assunzione nel pubblico impiego dovrebbe avvenire tramite conconso pubblico ti rispondo che sono d'accordo. Tuttavia, se non l'avessi ancora capito, il formato di c.v. europeo prevede uno spazio in cui vanno inserite le "referenze".
Non è un medo per segnalarsi avere una referenza? Vuoi abolire la segnalazione/referenza?

Meglio abolire il valore legale della laurea, no? Valutando il cv per conoscere ciò che il potenziale lavoratore ha fatto fin ora per poi testare (esame e/o colloquio) la sua effettiva preparazione.


Rubbia riesce di certo a superare un concorso. Purtroppo le sue idee possono scontrarsi con l'indirizzo politico del momento il quale farebbe si che l'eventuale bando risciedesse requisiti che il Prof. Rubbia fatalmente non possiede.
E' dura da accettare ma è così.


La segnalazione, presentazione,referenza etc. non sono il problema. Il problema è che non basta solo quella. E soprattutto se a presentare è il politico la stessa perde di significato.

Ma poi, scusami tanto. Se nel tuo c.v. scrivi come referenza che hai lavorato per uno dei fondatori di Google e il tuo datore di lavoro vuole accertarne la veridicità non ritieni sia una cosa inevitabile ancorchè legittima?

Credo che ci dovremmo concentrare sul raccomandare lo stupido come vera piaga della nostra società (si veda Borsellino)

Io non amo la polemica sterile e credo che il problema dei forestali affondi le radici nella mancata responsabilizzazione finanziaria della Regione Sicilia. Come te lo devo dire, in aramaico?

Sulle contraddizioni. Sei libero di fare ciò che vuoi con quel che dico. Basta che si arrivi ad una sintesi in cui, almeno poche persone, riescano a trovare un accordo condiviso (pur con delle proprie convinzioni personali)
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavo
Inserito da: enrico tomasi - 14:36:58 pm, 22 Gennaio 2010
Secondo te l'inventore di Google da chi o cosa era stato "segnalato"?
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 15:07:44 pm, 22 Gennaio 2010
Loro sono due imprenditori geniali che hanno "creato" qualcosa di innovativo e estremamente funzionale.
Quando si ragiona a proposito dell'equilibrio generale di una comunità si deve tener conto della particolare situazione, sia storica che poltica, all'interno della quale questa vive ed opera.
Il contesto americano lega indissolubilmente l'idea alla profittabilità che da essa ne deriva sperando di generare, in questa maniera, innovazione continua. Di fatto fin ora c'è riuscita abbastanza bene anche se questo valore di fondo ha condotto la stessa comunità americana ad una crisi valoriale (poi anche economica e sociale)

Tornando a noi:
Sai come si sono presentati gli indiani che lavoravano per Gates quando sono tornati in India per esternalizzare alcuni servizi Microsoft? Così: "salve, io ho lavorato per Bill Gates e so fare questo questo e questo".
Una piccola garanzia oppure no? Una referenza importante oppure no?

Inoltre, come spero saprai, la logica del "page rank" che costituisce il fondamento del loro successo ci dice questo:

"[...] se un certo sito è citato e consigliato da molti altri significa che ha dei contenuti interessanti e quindi è giusto farlo vedere prima di altri.

In realtà il metodo adottato dai due studenti per calcolare il Page Rank è molto più complesso ed articolato; non si limita a contare i link ma tiene conto anche della “qualità” dei contenuti e dell’importanza dei siti da cui provengono i link. Ad esempio, se il sito della Microsoft consiglia o cita il mio sito, lo stesso acquista agli occhi di Google un valore maggiore rispetto al sito di un concorrente consigliato da un’azienda sconosciuta, e quindi avrà un PageRank più elevato del concorrente."

da: http://www.viasetti.it/google-story.htm (http://www.viasetti.it/google-story.htm)


Ciò che hanno concepito, è la valutazione di link attendibili attraverso un sistema di citazioni "autorevoli" incrociate.

Potremmo prenderne spunto. Questa è un'applicazione dell'economia della conoscenza.

Non serve celarsi dietro la sterie richiesta di "bandi pubblici" che, in realtà non possono garantire proprio niente.

Quindi, prima di assumere gente alla forestale domandarsi: che esperienza ha? Chi lo certifica? Quali sono le tue referenze? Dove hai operato prima sul medesimo settore?


E' questo che dobbiamo combattere. La pretesa che, chi ha determinati compiti/responsabilità si sappia svolgere al meglio.

E questo passa per due vie: responsabilizzazione finanziaria della comunità X e controllo delle dichiarazioni in merito alle esperienze lavorative pregresse (sistama di citazioni autorevoli incrociate -- il Page Ranke applicato agfli uomini )



Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: SC - 02:43:21 am, 23 Gennaio 2010
spaventa ti ostini a pestare acqua nel mortaio e pure in quello sbagliato, costruire un nuovo topic su nuovi presupposti no..?

ti rispondo solo perchè hai voluto accennare alla mia materia dove fai dei parallelismi idioti.

allora cominciamo con il precisare che i due imprenditori geniali non erano altri che due matematici che hanno trasformato la loro tesi di laurea in business, non hanno aspettato segnalazioni l'hanno semplicemente realizzata.

il sistema del page rank di google non è altro,  detto in termini semplici, che una funzione MATEMATICA di peso applicata in una teoria dei grafi.

ove il peso di un nodo aumenta in virtù dei link che puntano ad esso da altri nodi con relativo peso.

l'autorevolezza non viene fornita tramite una valutazione di merito soggettiva bensi come una funzione matematica oggettivamente calcolabile e misurabile.
a parte che in passato sono stati elaborati hack che sfruttavano questo sistema per indirizzare in apposite pagine dimostrandone alcuni limiti
ma
la riproducibilità in un caso umano è totalmente errato perchè non basta un link autorevole per fare aumentare il page rank bensì ce ne vorrebbero tanti e dovrebbero tenere conto dell'insieme di tutti i nodi (chiamalo censimento o scansione) che nel caso dei computer per google è possibile in maniera ma per gli essere umani no.

tieni conto che per tenere aggiornata la sua funzione matematica per ciascun sito google monitora tutta la rete con i suoi crawler ogni giorno.

sarebbe come dire che per definire la competenza di una persona un sistema simile dovrebbe fargli un ESAME al giorno, altro che presentazione di un curriculum e via.

ma dico io hai difficoltà a portare argomenti nella tua materia e vieni a saltare in quella mia di diretta competenza?mah de gustibus
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 03:42:56 am, 23 Gennaio 2010
Quando si ragiona a proposito dell'equilibrio generale di una comunità si deve tener conto della particolare situazione, sia storica che poltica, all'interno della quale questa vive ed opera.
Il contesto americano lega indissolubilmente l'idea.....

scusa, ma allora di cosa hai discusso tutto sto tempo? che c'azzecca la segnalazione all'americana in sicilia?

Loro sono due imprenditori geniali che hanno "creato" qualcosa di innovativo e estremamente funzionale.

spaventa, che siano dei geni non lo mette in dubbio nessuno, la cosa che volevo sottolineare è il fatto che sono andati in banca per realizzare il loro progetto, non a farsi segnalare.

Tornando a noi:
Sai come si sono presentati gli indiani che lavoravano per Gates quando sono tornati in India per esternalizzare alcuni servizi Microsoft? Così: "salve, io ho lavorato per Bill Gates e so fare questo questo e questo".
Una piccola garanzia oppure no? Una referenza importante oppure no?

bene, e qui i siculi come vi presentereste, cosa direste...salve,  facevo morire dalle risate durante le lezioni il mio docente, oppure, ciao, ho scopato con il mio professore, so fare questo e quello...ecco il mio curriculum?

perche' vedi, "Quando si ragiona a proposito dell'equilibrio generale di una comunità si deve tener conto della particolare situazione, sia storica che poltica, all'interno della quale questa vive ed opera"
giusto?


spaventa, mi sa che ormai sta discussione come diceva salvo è esaurita. ti propongo un nuovo topic in considerazione alle tue penultime risposte su questo ...se ti va parliamo di una cosetta che è un po diversa dalla "sterile vanità", si chiama ORGOGLIO, esiste ancora sta parola tra certi giovani? che ne dici?
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 12:13:19 pm, 24 Gennaio 2010
A SC:
quel metodo applicato agli "esseri umani" esiste già. Si tratta delle "citazioni incrociate" in ambito accademico.
Chi viene citato di più si segnala come più autorevole.
Così può essere anche per il lavoratori. Il vero problema è il perchè si segnala e da chi/quanti proviene la segnalazione.

Se Antonio Merenda è segnalato da un politico poco cambia in termini qualitativi, anzi. Se, invece, nel suo c.v. scrive che i suoi referenti sono: un prof. di Amsterdam, un manager giamaicano, e un'imprenditore agricolo colombiano di certo avrà delle buone possibilità di accedere alla carica di addetto import-export sementi in Olanda (coltivazioni dedicate alla ricerca medica).
Perchè? Perchè i referenti testimoniano la sua capacità, conoscenza, serietà ed abnegazione.

Detto questo ribadisco: se parliamo di concorso pubblico stabilito per legge il problema non si pone.

Il problema rimane sempre quello: la legittimazione che sta alla base dei comportamenti. Se noi, comunità siciliana, riusciamo a trovare l'autonomia per decidere quello che è più giusto per noi (compatibilmente con i diritti umani, s'intende!) riusciremo a vivere in pace.
PS: sulle difficoltà che incontro nella mia materia dico ad SC: per fortuna la complessità e la bellezza delle scienze sociali derivano dal fatto che il contributo al loro sviluppo può venire da ogni individuo. E ancor di più se tale individuo riesce a condividere il pensiero ed il sentimento con altri suoi simili. E' così che si da vita alla consuetudine la quale, una volta legittimata, diventa legge o semplicemente costume (norma sociale).

A Tomasi:
I giovani di oggi non hanno orgoglio? Tu sei quello che tacci i siculi come buffoni e fancazzisti.
Mi fai ridere.

Alla faccia della maieutica...
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 14:21:19 pm, 24 Gennaio 2010
non li taccio caro merenda, se mai li provoco, se volessi tacciarli non sarei qui a darti la possibilità di confrontarti con me (chiedo, aspetto le tue risposte, rileggo i nostri post suggerendoti di fare stessa cosa, ecc.)
e comunque, mi parrebbe perfettamente coerente dire di qualcuno che è fancazzista, attribuendo il fatto a mancanza d'orgoglio, o no?


le mie verità saranno anche sbagliate quanto esigue, nessuno è perfetto, ma ho la coerenza di esprimerle apertamente, anche quando farlo è scomodo come vedi. tu invece dimostri di essere maestro nel sostenere tutto e il contrario di tutto. capisco che  "c'est plus facile", ma cosi' facendo, non emergerà mai "nessuna piccola verità" caro maurizio.

allora, vogliamo aprirlo sto nuovo topic signor merenda, mi pare che lei stia iniziando pure ad esagerare un po nei toni... alla faccia della maieutica !  ;)

ps: i giovani buffoni, non erano quelli che giocavano a fare i ciarlatani durante le lezioni di quel docente "puttaniere" per prendere i voti alti, non ne sai niente di sta storia?
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 20:19:50 pm, 24 Gennaio 2010
tacciare
[tac-cià-re]
(tàccio, -ci, tàcciano; taccerò; taccerèi; tacciànte; tacciàto)
v. tr.
Incolpare, accusare
‖ SIN. imputare

anche questa è informazione.
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 21:03:09 pm, 24 Gennaio 2010
tacciare: imputare, incolpare, bollare, infamare...

provocare: pro-vo-ca-re

far succedere, cagionare (un effetto), eccitare, suscitare, promuovere, dar motivo, dare occasione, aizzare, istigare, scatenare, fomentare



pare che tu abbia proprio esaurito gli argomenti
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 11:37:44 am, 08 Febbraio 2010
pare che un senatore calabrese abbia le idee più chiare sul doppio lavoro dei forestali, e non solo su quello.....

Antonio albanese chiu pilu!!!! (http://www.youtube.com/watch?v=7Ol4WKLmUlc#)

considerate che il video risale a tre anni fa....
stando agli argomenti, immagino che il personaggio interpretato da albanese non avrebbe nessuna difficoltà ad essere eletto governatore della sicilia.
forse sarebbe persino più genuino ed efficace nel governare delle sue "caricature" più recenti lombardo e cuffaro
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 12:57:13 pm, 09 Febbraio 2010
Forse non hai notato che "Cetto" si è fatto riprendere con la bandiera italiana alle sue spalle (mica quella siciliana)...


A parte la tua "svista concettuale" Albanese è sempre un grande.


Volevo sottoporvi un articolo preso dal sito "liberal" Istituto Bruno Leoni
(vediamo se aiuta)

Nessuna economia sopravvivrebbe a lungo ad una spesa pubblica che confisca la metà del reddito nazionale

di Antonio Martino

Nel 2007, stando alle dichiarazioni dei redditi, il reddito medio degli italiani è stato di poco superiore ai 18mila euro e ben 14 milioni di contribuenti hanno dichiarato meno di 10mila euro (il 35% del totale). A dichiarare più di 200mila euro è stato solo un numero irrisorio, neanche 70mila contribuenti; oltre la metà del gettito delle imposte sul reddito proviene dal 10% dei contribuenti. Questi dati confermano ancora una volta verità ampiamente note. Anzitutto, ed è bene tenerlo sempre a mente, sono i contribuenti “ricchi” a sopportare la maggior parte del carico fiscale (quantitativamente ma non proporzionalmente dato che il nostro sistema è regressivo, aggiungo io); in secondo luogo, il numero di persone che, legalmente o illegalmente, si sottrae in tutto o in parte ai suoi doveri fiscali è elevatissimo; infine, è evidente che tutti gli sforzi fin qui dedicati a portare i contribuenti italiani a fare per intero il loro dovere sono risultati vani. E’ evidente, infatti, che non è credibile che il 35% degli italiani abbia meno di 1.000 euro al mese di reddito, né tanto meno che solo poco più di 68mila italiani guadagnino più di 200mila euro l’anno.

I dati non lasciano dubbi: il fenomeno dell’evasione esiste e riguarda sia i “poveri” (quelli che dichiarano meno di 10mila euro) sia i “ricchi” (quelli che negano di guadagnarne più di 200mila) così come non c’è dubbio che siano largamente diffuse sia l’erosione (la sottrazione di reddito alla fiscalità) sia l’elusione (l’individuazione di scappatoie legali per evitare le imposte). Le “lotte all’evasione” che da tempo immemorabile sono state il piatto forte di tutti i governi che si sono succeduti hanno evidentemente fallito il loro obiettivo: i contribuenti italiani continuano a fare i comodi loro. A questo punto credo che sia evidente che si debba cambiare strategia: non possiamo continuare a tollerare una situazione in cui l’esistenza dei furbi (evasori) si traduce in una fiscalità intollerabile per i cittadini onesti (tartassati). Ma, prima di chiederci che fare, può forse essere utile una considerazione generale.

I poco esaltanti risultati del prelievo fiscale sono solo una delle tante indicazioni che suggeriscono che, accanto all’economia ufficiale misurata dalle statistiche, esiste un vasta e prospera economia sommersa che sfugge alle misurazioni. E’ difficile indicarne anche solo approssimativamente le dimensioni proprio perché non è misurabile. Molti anni fa in un articolo sul Giornale nuovo (11 settembre 1978) ne tentai una misurazione indiretta basata sui dati monetari italiani in confronto a quelli di altri Paesi: il rapporto fra la quantità di moneta in circolazione ed il reddito nazionale era molto più alto in Italia che altrove, il che suggeriva che il denominatore, il reddito misurato dalle statistiche ufficiali, era molto inferiore alla realtà. Oggi quella stima indiretta, con l’avvento dell’euro, è diventata impossibile. Tuttavia, le conseguenze della sottostima del reddito sono rimaste le stesse: gli italiani sono più ricchi di quanto dicano i dati ufficiali e sono anche più liberi, perché la percentuale del loro reddito espropriata dalla fiscalità è più bassa di quella che risulta dalle statistiche. Nessuna economia sopravvivrebbe a lungo ad una spesa pubblica che confisca la metà del reddito nazionale; se siamo riusciti a sopravvivere è grazie al fatto che il reddito è maggiore di quanto suggeriscono i dati ufficiali e, quindi, la percentuale che lo Stato ci porta via è meno di quella metà che le statistiche indicano.

Il che fare per rimediare a questa situazione, a mio parere, è abbastanza ovvio: se questo sistema fiscale non viene rispettato è perché gli italiani non lo considerano rispettabile e se vogliamo ripristinare il rispetto delle norme fiscali dobbiamo renderle meritevoli di essere rispettate. Aliquote apparentemente proibitive finiscono col fruttare poco o nulla perché tutti si sforzano di individuare il modo di aggirarle; un sistema tributario incredibilmente complesso fa certamente la fortuna dei tributaristi, che guadagnano cifre da capogiro, ma non è compreso dai contribuenti che non hanno motivo di rispettarlo. Una radicale semplificazione delle norme tributarie con la eliminazione delle scappatoie fiscali, accompagnata dalla diminuzione drastica delle aliquote, possibilmente con l’adozione di un’unica aliquota, produrrebbe un comportamento più civile degli italiani nei confronti del fisco, stimolerebbe il lavoro gli investimenti e lo sviluppo, e darebbe vita ad un considerevole aumento del gettito per l’erario. Cosa aspettiamo per farlo?

(Una o due aliquote "basilari" per tutti con le dovute differenziazioni imposte dal pluralismo culturale italico.
La confederazione italiana potrebbe essere la soluzione
, aggiungo io)
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 13:29:57 pm, 09 Febbraio 2010
scusa spa..ma cosa c'entra la bandiera? stavamo parlando dei forestali mi pare.
a cosa ci serve l'articolo, chi è cosi' imbecille da credere che con questa spesa pubblica si puo' andare avanti, credi davvero serva na laurea in economia per capirlo? forse l'articolo su liberal aiuterà te a tale proposito, io è dall'inizio dei miei interventi che la sostengo sta cosa..francamente non ti capisco

toglimi na curiosità, visto che tu la laurea in economia ce l'hai (se non erro)...e vorresti un "maggiore gettito per l’erario", i tedeschi, che evasori non sono considerati, pagano piu' o meno tasse di noi, o meglio, lo stato tedesco incassa piu' o meno tasse dai contribuenti (in % pro capite) rispetto a quello italiano?
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 15:53:45 pm, 09 Febbraio 2010
scienze politiche (relazioni internazionali-triennale/ sviluppo locale-specialistica)

Germania e Italia sono difficilmente comparabili da questo punto di vista (secondo me). Se si riportano semplicemente i numeri non capiamo molto.

Invece, se premettiamo che ogni Lander ha l'autonomia per prendere delle decisioni imporanti in ambito fiscale unitamente al "tetto" del patto di stabilità imposto dagli accordi comunitari (salvo deroghe) sento di dirti che:

grazie a questa "autonomia effettiva" ogni Lander è in grado di adeguare il sistema impositivo alle esigenze della propria economia.
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: enrico tomasi - 18:54:25 pm, 09 Febbraio 2010
e no dottore...questo non gle lo consento!
si auspica (sostanzialmente) maggiore gettito erariale per risolvere i problemi del nostro paese, e lei afferma che germania e italia sono difficilmente comparabili quando le chiedo se sa chi dei due riceve più denari dai suoi contribuenti?

l'autonomia dei laender non c'azzecca nulla, mi spiace.
o forse  dovremmo pagare piu' tasse per consentire ad altri forestali, nuovi assunti, di grattarsi "i cosidetti", per essere poi pronti a ricambiare piccole cortesie, magari a qualcuno che casualmente si candida come deputato al collegio sicilia 2, e si chiama antonio martino anzichè "cetto"?

vede, una cosa è dire che c'e' chi ne paga troppe di tasse e chi ne paga poche o manco quello. qui si afferma che nelle casse dello stato entrano pochi soldi "I poco esaltanti risultati del prelievo fiscale", cosa che sento dire dai più autorevoli economisti italiani nonchè da geniali politici di destra e di manca, nessuno che parla di numeri però, e quelle poche volte che lo si fa, nessuno porta i numeri di altri stati europei! ma hai idea di quale bestialità si afferma con insistenza?

quando si parla di economia sono fondamentali le cifre, dove sono?
una seria analisi dovrebbe partire da quelle...non da affermazioni mirate a deviare l'attenzione dal problema vero.


il signor martino continua a chiamare furbi tutti quegli italiani, ricchi o poveri, a suo dire piccoli o grandi evasori, grazie ai quali gente come lui che muove le fila della politica italiana, sperpera enormi risorse dello stato per  tenere in piedi un carrozzone clientelare fine a se stesso e ai privilegi di quanti ne sono alla guida o dentro.

paradossalmente da una parte suggerisce le soluzioni per stimolare lavoro sviluppo e investimenti, dall'altra sostiene che gli italiani sono più ricchi e liberi di quanto dicano i numeri ufficiali. considerando il dato "certo" che  in percentuale pro capite paghiamo più tasse che in germania, dovremmo quindi dedurre che mediamente un contribuente italiano lavora già molto più di un tedesco, e questo, altro paradosso, nonostante ci siano pochi investimenti, o forse ancora, che il benessere di cui egli parla non è frutto del lavoro, ma di una qualche colossale vincita collettiva al superenalotto.

i veri furbi in italia sono coloro che pur essendo loro stessi per gran parte la causa dei problemi, del marciume creato, riescono  pure a cavalcarlo, vedi l'articoli da repubbliche delle banane che ci hai sottoposto caro spaventa.

il sistema tributario italiano cosi' come descritto da martino, è ststo creato a doc da una classe politica che con esso può esercitare a suo piacimento un potere di riscatto enorme sui contribuenti. Aliquote apparentemente proibitive finiscono da una parte si col fruttare poco perché tutti si sforzano di individuare il modo per aggirarle, ma dall'altra gli aggiramenti possono essere facilmente scoperti all'occasione, se si ha la volontà, sopratutto "politica"!

alle aliquete più o meno proibitive si aggiungono diecine e diecine di tasse (non raggirabbili),  la cui somma è maggiore delle somme versate dai contribuenti di gran parte degli altri stati membri europei.

il sistema tributario andrebbe sicuramente cambiato in italia, ma non per fare cassa, se mai per farne meno, e a favore di una più equa dislocazione dell'imposizione fiscale.

Nessuna economia sopravvive a lungo ad una spesa pubblica che confisca la metà del reddito nazionale, su questo non si puo' essere non d'accordo, ed è esattamente quello che succederà in italia se non si pone un drastico freno alla spesa pubblica, vera piaga del nostro paese.

ps: complimenti per il nuovo nickname! ;-)
Titolo: Re:i forestali vogliono denunciare panorama: non è vero che hanno il doppio lavoro
Inserito da: a.merenda - 10:49:06 am, 10 Febbraio 2010
non è solo un problema di "quantità".
Se prendi i paesi scandinavi, ad esempio, l'imposizione percentuale può essere anche superiore a quela italiana in termini quantitativi ma non qualitativi.
Io non auspico maggior getto erariale bensì una sua diversa "organizzazione".

Se parte delle tasse restano a livello locale (es:in buona percentuale quelle derivanti dai trasporti-carburante, lavoro, attività produttive (ciò permetterebbe la fiscalità di vantaggio per investimenti esteri) etc..) e soprattutto se si può decidere come spenderle sonoconfinto che possa aumentare la pressione attorno le istituzioni per la risoluzione dei problemi.

2 esempi:
le strade nella zona montana: chi dobbiamo aspettare per veder riconosciuto il nostro diritto ad una mobilità "normale"?

il welfare locale: i servizi sociali possono intendersi come un settore del mercato in cui il pubblico può affiancare a dei servizi base anche "attività più complesse e a costo puù alto" collaborando col privato. Come, ad esempio l'università delle terza età, attività culturali a favore degli anziani etc...


PS: ho citato quell'articolo per dare spunti alla discussione.

Sul meccanismo tributario italiano penso questo: vige la mentalità secondo la quale il pubblico chiede una quantità abnorme di imposte per caverne almeno la metà. Ciò pesa su determinate categorie di lavoratori ed accentua "la furbizia" di altre.
Si scatena, così, una dinamica secondo la quale certe  imposizioni fiscali non vengono nè riconosciute nè legittimate da intere comunità di italiani (vedi il caso Sicilia).

Perchè succede questo? perchè il sistema è centralizzato e ha usato la leva impositiva per tenere sotto scacco la struttura economica del nostro paese avallando, di fatto, la redistribuzione di denaro verso sud, sottoforma di privilegi (si veda il caso delle pensioni di invalidità) "non meritati"
Il risultato di questa dinamica è che adesso "ci percepiamo" (in Sicilia, ad esempio) come sistema non funzionante fatto di incapaci etc...

Sarà in parte anche vero ma questa impostazione (che tu ed SC condividete) non dipende solo da un fatto "antropologico", da presunta "criminalità sociale" etc...
E' anche frutto di un distorto utilizzo che si fa del termine libertà.

Tutti bravi a condannare tutto ondistintamente noi siciliani ma poi, alla resa dei conti, qualcuno conosce l'iter che bisogna seguire per aggiustare una strada, intervenire su uno smottamento etc.?

A chi bisogna chiederli i soldi?
Se dipendesse dono dalla provincia (ad esempio) non credete che gli abitanti della comunità montana degli iblei sarebbero li ogni giorno a manifestare?

Ecco che in questa situazione il politico diventa "l'unico ponte" percorribile per avere le risorse. Quindi viene legittimata l'abilità di colui il quale ha più potere a Roma, a prescindere dal suo effettivo operato, dalla sua responsabilità, professionalità e competenza.
Un sistema verticistico e gerarchico, insomma.

Auspico per questo maggiore decentramento del potere.