Analisi politica italiana by G. Sartori

[a.merenda]

IL TRIENNIO DI BOSSI E BERLUSCONI

Uno scenario complicato

Le elezioni dell’altro giorno pongono parecchi problemi, o anche problemoni, ai tre anni «tranquilli» (senza elezioni) durante i quali Berlusconi continuerà a governare. E’ chiaro che il Cavaliere resta in sella; ma indebolito nei confronti di Bossi, anche perché il suo partito, il Pdl, diventa sempre più un partito «meridionalizzato» e per ciò stesso in inevitabile rotta di collisione contro il federalismo fiscale della Lega. Beninteso, questi non sono problemi che toccano personalmente il Cavaliere. E quindi non sono, per lui, problemi veri, problemi seri.

La Lega lo incalza sul federalismo (non solo fiscale ma anche nazionale)? Berlusconi concederà il concedibile senza alcuna sofferenza. Il Vaticano invade sempre più la sfera del «libero Stato» (in libera Chiesa)? Il Cavaliere è notoriamente persona molto devota (bacia, forse per sbaglio o per lunga abitudine, persino l’anello di Gheddafi); e quindi anche qui nessun problema. Il gran capo si risente solo quando è accusato di non saper governare. Ohibò, questo no. La verità è che i giudici e una cattiva Costituzione che lo intralcia da mattina a sera gli impediscono di governare. Ma ora basta. Ora chiederà (Bossi consenziente) il presidenzialismo, da lui inteso all’ingrosso come il pieno potere di fare quel che vuole, e contestualmente metterà finalmente la mordacchia alle «toghe rosse».

Dopodiché tutti vedranno quale sia la sua statura di uomo di governo. Ma se il capo dei capi prevede per sé una navigazione trionfale, o comunque senza più problemi che lo infastidiscano personalmente, le opposizioni non possono negare di essere nei guai. Sono nei guai in parte perché sono state variamente ammaccate o sconfitte. La sinistra può esibire, è vero, due vincitori: Di Pietro e Vendola. Ma sono entrambi vincitori scomodi, quantomeno per il Pd. Vendola sposta la sinistra a sinistra, mentre alla sinistra occorrono soprattutto elettori di centro-sinistra. Invece Di Pietro carica sempre a testa bassa; e sempre è troppo spesso.

Però la sinistra è nei guai soprattutto perché è gestita da menti confuse. Primum vivere, si è sempre detto. Ma il Porcellum, la legge elettorale vigente, promette di renderla un quasi-defunto perpetuo. Il Porcellum attribuisce un premio di maggioranza del 55% dei seggi a chi ottiene la maggioranza relativa dei voti. Così è già sicuro che nel 2013 Berlusconi più Bossi vincerebbero, con il Porcellum, una comoda maggioranza di governo. Pertanto l’interesse prioritario di tutte le opposizioni è di battersi per un sistema elettorale meno iniquo. Ma Bersani ci fa soltanto sapere, di passata, che lui vedrebbe bene un ritorno al Mattarellum (ricorderete: un sistema uninominale per il 75% dei seggi). Sarebbe, per il Pd, passare dalla padella nella brace. Perché non punta, invece, sul sistema tedesco tenacemente chiesto da Casini? E’ che per Bersani il problema pare che sia di ammazzare il «centrino» di Casini. Invece è, dovrebbe essere, di salvare se stesso. Come dicevo, primum vivere. Poi, sul resto, si vedrà.

Giovanni Sartori
02 aprile 2010


da:  http://www.corriere.it/editoriali/10_aprile_02/uno_scenario_complicato_sartori_845ce8d0-3e14-11df-b5a6-00144f02aabe.shtml

[SC]

ok e TU rispetto l'analisi di sartori come ti poni?

[a.merenda]

aggiungo, specificando la situazione siciliana, che di questi tempi una strategia vincente si basa sull'avvicinamento dei programmi politici dei diversi gruppi alle istanze territoriali.

In Sicilia Lombardo ha fatto da battistrada (e ha vinto) e ora si trascina con Pdl Sicilia e PD Sicilia.

Ora, premesso il fatto che questo viene percepito dalla gente come il trionfo del trasformismo delle due l'una: o nasce un movimento-gruppo politico che richiami le istanze del sud (quindi agricoltura,turismo,immigrazione,occupazione,fisco oltre a tutto il resto ovviamente) e che raggruppi individui provenienti da culture politiche diverse che, tuttavia, sono indentificabili con un'idea, quindi criticabili rispetto a questa OPPURE continua a vigere la legge predatoria secondo la quale ogni azione politica è rivolta esclusivamente al mantenimento del potere...

Sono convinto che in tempi di vacche magre non ce lo possiamo permettere.


Il riflesso regionale di una simile situazione imporrebbe la riflessione (forse ancora lontana) circa la nascita di un movimento su base nazionale (ancorchè confederato) che mette al centro dei propri programmi "il territorio" (si potrebbe chiamare La Lega, per esempio)

In tempi di globalizzazione e di incontro-scontro tra orientamenti e politica internazionale ed immediati riflessi locali (e viceversa si spera) il concetto di territorio può divenire la nuova grande ideologia in grado di trascinare le masse.

La Lega (senza nord e senza sud), su base nazionale si configurerebbe quindi come forza politica in cui l'interesse per il benessere delle persone andrebbe riferito a quello che le stesse (la base) esprimono, in termini di malcontento e recriminazioni.

E' chiaro che per mediare le istanze di "un paese troppo lungo" (G.Ruffolo) una simile forza dovrebbe dotarsi di una particolare capacità demarchica (potere di governo del popolo) al fine di perseguire, ancora, la meta ideale tracciata dal significato della parola democrazia (potere del, per ed al popolo) che, per quanto mi riguarda è fortemente legato a quello di anarchia intesa come assenza di governo gerarchicamente imposto con capacità di autogoverno individuale e collettivo)

[SC]

antonio cosa c'entra la tua risposta con l'analisi di sartori ?

è alquanto slegata e non va bene manco come aggiunta

parla + di berlusconi che di lega, e di sistema proporzionale tedesco piuttosto che di maggioritario.

quindi che c'entra il tuo discorso in cui fai rientrare come al solito concetti di "pelo nell'uovo" come la demarchia con l'analisi di sartori? pensi che se sartori volesse parlare di demarchia esplicitamente non sappia fare?
pensi che accostare la tua analisi a quella di un accademico la renda autorevole per proprietà transitiva?


TU nei confronti dell'analisi di sartori come ti poni, in cosa concordi e in cosa no?

[a.merenda]

non mi permetterei neanche di paragonarmi a Sartori. Infatti la mia osservazione andava pressappoco in questa direzione: i risvolti dello scenario politico italiano nella regione sicilia

Leggi bene. Ti assicuro che parla molto di Lega. Ripeto:

" o nasce un movimento-gruppo politico che richiami le istanze del sud (quindi agricoltura,turismo,immigrazione,occupazione,fisco oltre a tutto il resto ovviamente) e che raggruppi individui provenienti da culture politiche diverse che, tuttavia, sono indentificabili con un'idea, quindi criticabili rispetto a questa OPPURE continua a vigere la legge predatoria secondo la quale ogni azione politica è rivolta esclusivamente al mantenimento del potere...

Sono convinto che in tempi di vacche magre non ce lo possiamo permettere.


Il riflesso regionale di una simile situazione imporrebbe la riflessione (forse ancora lontana) circa la nascita di un movimento su base nazionale (ancorchè confederato) che mette al centro dei propri programmi "il territorio" (si potrebbe chiamare La Lega, per esempio)

In tempi di globalizzazione e di incontro-scontro tra orientamenti e politica internazionale ed immediati riflessi locali (e viceversa si spera) il concetto di territorio può divenire la nuova grande ideologia in grado di trascinare le masse.

La Lega (senza nord e senza sud), su base nazionale si configurerebbe quindi come forza politica in cui l'interesse per il benessere delle persone andrebbe riferito a quello che le stesse (la base) esprimono, in termini di malcontento e recriminazioni."

[SC]

il fulcro centrale dell'analisi di sartori non è la lega ma berlusconi e il pd, il suo cenno alla lega è  funzionale al discorso su berlusconi.

parli + tu delle istanze della lega che lui.

non mi interessa sapere se tu ti paragoni a sartori,  ma per te tutto quello che ha detto nell'articolo è oro colato?

continuo a non capire, ma forse sono stupido io,  l'attinenza pratica del tuo discorso con quello di sartori perchè a parte la parola "lega" non hanno niente in comune.

[a.merenda]

in comune hanno i seguenti concetti:

la crisi di consenso della sinistra su scala nazionale
la crescita dei gruppi politici che sostengono istanze territorialistiche


Ho aggiunto:

riflessioni circa i possibili risvolti in siculandia


Non ho parlato di sistema elettorale perchè non mi appassiona poi così tanto. Mi interessava partire da uno spunto autorevole.
Non sono d'accordo su diversi punti dell'articolo di Sartori.

Per esempio:

1- non sono così convinto che la lega voglia attuare il federalismo csì velocemente come si crede. E' il suo "pane politico" (forse Lombardo lo desidera di più)

2- quando parla della sinistra si contraddice con una sua famosa osservazione circa il paragone tra "sinistra radicale italiana e liberali americani" con cui, in sostanza, fregiava la stessa con una sorta di beneplacito politicoculturale

3-in realtà il problema è stato proprio il fatto che il PD ha pensato al "primum vivere" visto che i suoi voti sono stati pari a quelli del PdL su scala nazionale. Il problema è che la sinistra o il centrosinistra che dir si voglia) non può e non deve ragionare e "giocare" in maniera disunita, altrimenti perderà sempre

questo il mio punto di vista

[SC]

in comune hanno i seguenti concetti:

la crisi di consenso della sinistra su scala nazionale
la crescita dei gruppi politici che sostengono istanze territorialistiche

allora quelli di cui parli non sono "concetti"  espressi da sartori bensì fatti che sono avvenuti

peraltro ACCENNA alla lega e + precisamente a bossi,  ma non a generici "gruppi politici che sostengono istanze territorialistici"
infatti ignora del tutto mpa e partito del sud e altre cazzate che si stanno inventando dalle nostre parti.

quindi sto punto in comune in pratica non c'è per nulla.

è come se avessi visto un cardellino e ti fossi  messo a parlare degli asini che volano, il verbo volare non crea attinenza.

ma passiamo alle obiezioni

Non ho parlato di sistema elettorale perchè non mi appassiona poi così tanto. Mi interessava partire da uno spunto autorevole.

a caso evidentemente,

 perchè  dovresti sapere che quasi sempre gli articoli di sartori (non sei il solo a leggerlo ogni tanto.. anche io leggo le sue pallose considerazioni) coinvolgono il sistema elettorale in quanto viene considerato "un ingegnere costituzionale" , in particolare si è speso molto contro il porcellum quando fu approvato ma anche contro il precedente sistema colpevole di non prendere troppo in considerazione le sue idee in proposito, i buon sartori pur essendo politologo non ancora capito che deve candidarsi per avere voce in capitolo.

in pratica sartori sta al sistema elettorare come tu stai alla demarchia è una sua fissazione ignorando quello hai ignorato la parte princpale del suo discorso.

Non sono d'accordo su diversi punti dell'articolo di Sartori.

Per esempio:

1- non sono così convinto che la lega voglia attuare il federalismo csì velocemente come si crede. E' il suo "pane politico" (forse Lombardo lo desidera di più)

su quale base "sei convinto"? e dove sartori  parla di tempi? ha detto solo che bossi "incalza" berlusconi non ritieni che sia così?

2- quando parla della sinistra si contraddice con una sua famosa osservazione circa il paragone tra "sinistra radicale italiana e liberali americani" con cui, in sostanza, fregiava la stessa con una sorta di beneplacito politicoculturale

ma dai hai scoperto che la frase che hai citato + volte di sartori era solo + che altro una battuta caustica?
mi sembra che ne discutemmo a suo tempo

3-in realtà il problema è stato proprio il fatto che il PD ha pensato al "primum vivere" visto che i suoi voti sono stati pari a quelli del PdL su scala nazionale. Il problema è che la sinistra o il centrosinistra che dir si voglia) non può e non deve ragionare e "giocare" in maniera disunita, altrimenti perderà sempre

sartori dice che a sinistra e nel pd hanno "le menti confuse" e indica alcune cose pratiche secondo lui da fare,

tu ti limiti a dire  che la sinistra per vincere non deve essere disunita il che è abbastanza ovvio, come sarebbe ovvio che senza la lega a queste elezioni berlusconi avrebbe perso.

ma è ovvio che se certe persone non stanno assieme un perchè ci deve essere e non basta dire che devono farlo perchè c'è il nemico berlusconi, questo lo hanno già fatto e sono caduti due governi dopo.

non basta vincere bisogna mantenere la vittoria

[a.merenda]

il tuo giudicare "cazzate" taluni fenomeni politici lascia il tempo che trova (visto che in passato hai già giudicato cazzate cose sulle quali ti sei ricreduto - vedi consulta giovanile)

Sulla "battuta caustica". Non credo le cose stiano in questi termini. Penso, piuttosto, che sia stato contraddittorio in quest 'articolo.
Il fatto che i liberali italiani ragionino da statalisti sfegatati non è colpa ne mia ne di artori...E' un loro limite.


La demarchia non è una mia fissazione bensì un concetto, un'idea, una teoria su cui mi piace riflettere (anche perchè molto lontana da chi oggi si reputa di sinistra).
Chi possiede un approccio conservatore rispetto ciò che ci circonda è buono solo a smontare. Il difficile sta nel pensare come ricostruire

Sull'unione della sinistra.
la difficoltà sta nel far comprendere che è l'idea ciò che governa l'agire umano non il protagonismo corporativo del primum vivere.
L'unione fallì soprattutto pechè ci fu la presunzione del PD nell'affermare:"noi possiamo farcela da soli".
Questo è solo velleitarismo politico fondato sull'arroganza.

Sedersi attorno ad un tavolo e trovare una sintesi è cosa difficile ancorchè indispensabile.
La destra lo sa e vince. la sinistra irresponsabilmente no...e perde.



Istituzionalizzare l'Unione per me sarebbe un primo passo. L'umiltà di dire: abbiamo bisogno di tutta la nostra intelligenza (A.Gramsci).
Il secondo? Ripartire dal territorio: Chiamparino docet
Il terzo? Fissare delle regole secondo le quali al tavolo unitario siedono delegati proporzionalmente al consenso raggiunto dai singoli gruppi politici.

Un esempio di fantasia:
PD: 25%
IdV: 10%
SeL: 3%
Federazione della Sinistra: 3%
altri: 10%

In un'assemblea composta da 100 persone ne siederebbero: 25 del PD, 10 dellìIdV e così via.

Le decisioni che escono da quell'assemblea (o dal relativo coordinamento) debbono intendersi vincolanti per il resto della coalizione. Chiaramente tali posizioni riguardano gli "indirizzi generali" della politica da perseguire.
Su base territoriale esistono specificità che vengono governate tramite equilibri propri dei territorio di riferimento.

ES: in Toscana il PD sarà più forte che in Puglia dove la sinistra è meglio radicata (al momento)

[SC]

il tuo giudicare "cazzate" taluni fenomeni politici lascia il tempo che trova (visto che in passato hai già giudicato cazzate cose sulle quali ti sei ricreduto - vedi consulta giovanile)

il fatto che tu usi con una certa disinvoltura le parole attribuendo ad esse un significato che non hanno non ti autorizza ad attribuire a me certi giudizi che non ho mai espresso.
in passato sono stato molto critico nei confronti della consulta giovanile e della sua istituzione ma non l'ho mai definito una "cazzata", i miei giudizi negativi sulla politica del primo anno e sui reali motivi di istituzione della consulta giovanile a palazzolo rimangono ma non li ho mai espressi nella maniera che indichi, non lo dico per togliermi le responsabilità se avessi avuto intenzione di dare quel giudizio l'avrei dato ma semplicemente non è vero.

poi potremmo anche dire che la consulta giovanile è cambiata di molto nelle politiche e che io stesso ho contribuito a questo cambiamento supportando la nuova direzione che aveva intrapreso e che condividevo in pieno basandosi su idee quali la mobilità internazionale che ho sempre sostenuto.

poi magari fosse sempre vero che le cose effettivamente  funzionino contrariamente ai giudizi negativi che do,
se una cosa funziona e ci si  sbaglia meglio così
ma è peggio se una cosa non funziona e pensando che invece dovesse funzionare, non credi?

Sulla "battuta caustica". Non credo le cose stiano in questi termini. Penso, piuttosto, che sia stato contraddittorio in quest 'articolo.
Il fatto che i liberali italiani ragionino da statalisti sfegatati non è colpa ne mia ne di artori...E' un loro limite.

senti il fatto che tu pensi che l'articolo sia contraddittorio non significa che lo sia, devi spiegare anche a parole tue  perchè lo è e ti ricordo che contraddizione significa che si dicano due cose una opposta all'altra

La demarchia non è una mia fissazione bensì un concetto, un'idea, una teoria su cui mi piace riflettere (anche perchè molto lontana da chi oggi si reputa di sinistra).

l'idea di demarchia nasce in un contesto culturale molto diverso da quello della sinistra  italiana ed europea (polemica culturale con i libertariani-anarcocapitalisti) e non basta la definizione di sartori di "liberale americano"  per farla diventare di sinistra europea, sopratutto visto e considerato che la sua definizione è data in contesti di aperta polemica antiberlusconiana.

allora il filosofo che

Chi possiede un approccio conservatore rispetto ciò che ci circonda è buono solo a smontare. Il difficile sta nel pensare come ricostruire

hai detto bene  "rispetto ciò che ci circonda" tu non fai riferimento a ciò che ci circonda tu fai riferimentoi solo a teorie di cui non riveli il contatto con la realtà
sembra che non ti poni il problema perchè nascono e quale situazione vogliono porre rimedio, quanti tentativi reali di applicazione e di verifica ci siano stati
in pratica di diverti a parlare e discutere dell'odore/fumo del pollo, ma non ti poni il problema del suo sapore effettivo.

L'unione fallì soprattutto pechè ci fu la presunzione del PD nell'affermare:"noi possiamo farcela da soli".

l'unione è fallita perchè il governo prodi è caduto per ben due volte e si è andati ad elezioni anticipate.

non si misura il successo di un progetto politico dal fatto che ha vinto le elezioni ma sopratutto dalla durata del progetto politico stesso.

Questo è solo velleitarismo politico fondato sull'arroganza.

a me sembra una constatazione del fatto che + a sinistra si va + le idee sono confuse (posso usare le parole di sartori no?)

Sedersi attorno ad un tavolo e trovare una sintesi è cosa difficile ancorchè indispensabile.
La destra lo sa e vince. la sinistra irresponsabilmente no...e perde.

la sinistra perde non perchè non si mette attorno al tavolo ma perchè non ci sa stare seduta per 5 anni.

Un esempio di fantasia:
PD: 25%
IdV: 10%
SeL: 3%
Federazione della Sinistra: 3%
altri: 10%

In un'assemblea composta da 100 persone ne siederebbero: 25 del PD, 10 dellìIdV e così via.

ti rivelerò una cosa che all'università forse non insegnano queste cose sono state inventante già da tempo
ed evidentemente non è inventando nuovi manuali cencelli
http://it.wikipedia.org/wiki/Manuale_Cencelli

che risolvi le situazione

per esempio prodi e il pd volevano far fare a bertolaso a napoli le stesse cose che berlusconi gli lasciò poi fare.
Pecoraro scanio era contrario assieme alla sinistra il risultati penso li ricordi.
tu come avresti risolto la situazione?

ES: in Toscana il PD sarà più forte che in Puglia dove la sinistra è meglio radicata (al momento)

c'è un eccessivo entusiamo per la vittoria di vendola, eppure è un presidente uscente che parte dunque avvantaggiato e che ha potuto contare su un appoggio "esterno" dell'UDC

la sinistra ha memoria corta evidentemente perchè con bassolino gli entusiasmi in credibili furono analoghi e ora è vituperato.
Conosco persone di sinistra che parlavano della rinascita di napoli che ora lo definiscono il primo camorrista, dimostrando incoerenza e una violenza verbale per un uomo che è sempre stato uno di loro.

[a.merenda]

Il manuale cancelli si riferisce alla lottizzazione politica di cariche varie ed eventuali.

Quello di cui ho parlato è cosa ben diversa. Ovvero una regola proporzionale su cui possono essere designati i delegati delle "parti" componenti una coalizione.
Ecco che in questo caso si può parlare di rappresentatività intesa come forza che l'elettorato trasmette "indiretamente" attraverso il consenso che conferisce ad un'ala più o meno moderata della coalizione (area politico-culturale) a cui ritiene (a ragion veduta o meno) di dar fiducia, credito

Su Sartori:
la contraddittorietà di cui io parlo si riferisce all'opinione che lui dice di avere della sinistra europea ed il paravento intellettuale che è costretto a fare nei confronti del PD poichè sono quelli che gli danno da mangiare. Un problema molto diffuso tra gli intellettuali

Una volta ancora e spero per tutte.
Io esprimo solamente il mio punto di vista. Non intendo convincere nessuno e non pretendo che ciò che dico sia condiviso.

Il famoso "contatto con la realtà" che tanto recrimini nei confronti delle mie parole penso sia, a parer mio,  cosa illusoria. Quando qualcuno ti dice che devi avere un contatto con la realtà quando si esprimono delle idee la maggiorparte delle volte sottende un messaggio, ovvero: non andare troppo in la con i pensieri..è un mare in cui è facile affogare.

Diciamo che non ho paura di nuotare. Chi vivrà vedrà

[SC]

Il manuale cancelli si riferisce alla lottizzazione politica di cariche varie ed eventuali.

Quello di cui ho parlato è cosa ben diversa. Ovvero una regola proporzionale su cui possono essere designati i delegati delle "parti" componenti una coalizione.

ahhhhhhh giusto il manuale cencelli era una regola sproporzionata invece....

nessuno in italia  ha mai pensato  che un'assemblea di partiti dovesse essere basata sulla rappresentitività dei partiti stessi....

lo hanno fatto per il governi le asl la televisioni , le università, le aziende pubbliche ma proprio per le assemblee di alleanze non l'hanno mai fatto....

Su Sartori:
la contraddittorietà di cui io parlo si riferisce all'opinione che lui dice di avere della sinistra europea ed il paravento intellettuale che è costretto a fare nei confronti del PD poichè sono quelli che gli danno da mangiare. Un problema molto diffuso tra gli intellettuali

ecco stiamo parlando di sartori e tiri fuori gli altri intellettuali, quale è sto paravento che contraddice le affermazioni?
vedi che sartori parla male del PD (nonostante tu dica gli diano da mangiare) e sostiene tesi che nel pd attualmente non sono in auge (fortunatamente! l'idea del proporzionale è aberrante)

Una volta ancora e spero per tutte.
Io esprimo solamente il mio punto di vista. Non intendo convincere nessuno e non pretendo che ciò che dico sia condiviso.

tutti esprimono il proprio punto di vista (persino sartori) non sei un eccezione, anche io esprimo il mio punto di vista ma mi sforzo di renderlo credibile non per convincere la gente ma perchè è obbligo morale cercare di dire delle cose che non siano delle frasi estemporanei alla "grande fratello"

Il famoso "contatto con la realtà" che tanto recrimini nei confronti delle mie parole penso sia, a parer mio,  cosa illusoria.

non è affatto vero, sartori ha il contatto con la realtà parla di cose riscontrabili e verificabili da tutti e a questo aggiunge il suo punto di vista
la stessa cosa tento di fare io, e quindi niente ti esenta dal poterlo fare tu, hai un cervello , sai leggere e scrivere ,hai studiato e hai un paio di occhi per vedere e due orecchi per sentire
è solo una questione di scelta

Quando qualcuno ti dice che devi avere un contatto con la realtà quando si esprimono delle idee la maggiorparte delle volte sottende un messaggio, ovvero: non andare troppo in la con i pensieri..è un mare in cui è facile affogare.

le minchiate che dicono gli altri non mi interessano io sono responsabile delle minchiate che dico io, e io non ti sto dicendo di non pensare  ma di pensare 10, 100 volte di + guardando la realtà e non richiudendoti in una caverna platonica.

Diciamo che non ho paura di nuotare. Chi vivrà vedrà

guarda che tu non nuoti parli  del nuoto, degli stili,  ma senza manco aver osservato una gara di nuoto

[a.merenda]

e così sia