Autore: SC Topic: il premio nobel per la pace invia altri 30 mila uomini alla guerra  (Letto 4339 volte)

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Re:il premio nobel per la pace invia altri 30 mila uomini alla guerra
« Risposta #15 il: 16:08:55 pm, 10 Dicembre 2009 »
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  • ecco cosa ha detto obama

    Citazione
    Nel discorso anche le scelte difficili sull'invio di truppe in Afghanistan: «Esistono guerre finalizzate alla pace»
    «La guerra è nata con la storia dell'uomo. E' giustificata solo se come ultima spiaggia, per autodifesa, se la forza impiegata è proporzionale e se laddove è possibile vengono risparmiati i civili. Per gran parte della storia il concerto di "guerra giusta" non è stato osservato». Lo ha sottolineato il presidente degli Stati Uniti, Barack Obama, durante il suo discorso a Oslo per la consegna del premio Nobel per la pace.

    «SONO A CAPO DI DUE GUERRE» - «Sono il comandante in capo di una nazione e di un esercito che si trova nel bel mezzo di due guerre - ha detto Obama -. Una è alla fine l'altro è un conflitto che l'America non ha cercato e che coinvolge 42 nazioni. Comunque ,siamo in guerra e o sono responsabile del dispiegamento di giovani americani dispiegati in terra straniera. Alcuni uccideranno, altri saranno uccisi. Vengo consapevole del rapporto difficile tra guerra e pace ma per sottolineare l'obiettivo di sostituire l'una all'altra»


    tratto da http://www.corriere.it/esteri/09_dicembre_10/obama-nobel-polemiche-castro-militari-afghanistan_535c66aa-e55b-11de-9093-00144f02aabc.shtml

    questo topic l'avevo cominciato  con il motto latino

    si vis pacem para bellum

    in pratica lo stesso di dire esistono guerre finalizzate alla pace come ha detto obama

    incredibile riesco a prevedere il discorso di un presidente americano ma come avrò mai fatto?eppure non c'erano prove a sostegno di quello che dicevo...

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    Re:il premio nobel per la pace invia altri 30 mila uomini alla guerra
    « Risposta #16 il: 13:55:16 pm, 11 Dicembre 2009 »
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  • Io penso che le cose non stiano esattamente così.
    Mi pare che, come al solito, si interpretino le parole altrui in base al proprio modo di vedere le cose (legittimamente tra l'altro).
    D'altronde il mestiere di Obama è proprio questo: trasmettere, sottoforma di parole comprensibili, ciò che ognuno avrà poi modo di interpretare, secondo la propria sensibilità e visione delle cose.
    Si tratta di un grande uomo politico perchè, di fatto, riesce a gestire situazioni derivanti da contingenze che non ha contribuito a determinare senza disdegnare la trasmissione di un messaggio che, almeno dal mio punto di vista sembra chiaro:

    La guerra "E' giustificata solo se come ultima spiaggia, per autodifesa, se la forza impiegata è proporzionale e se laddove è possibile vengono risparmiati i civili." (B.Obama)

    Sul motto a cui fai riferimento dico che hai toppato. Quella sentenza vuole dire ben altro anche perchè intercalata in un contesto completamente differente dall'attuale. Si intende, infatti così: "se vuoi stare in pace preparati ad andare in guerra poichè qualcuno, prima o dopo, attaccherà i tuoi confini".
    Adesso i confini territoriali si sommano a quelli sociali ed il fatto che esistano società multiculturali vuol dire che gli attacchi possono venire anche dall'interno  qualora si esasperi l'intolleranza.
    Inoltre la rilevanza della dimensione delle relazioni internazionali gioca un ruolo ancora maggiore se si pensa all'accresciuta mobilità della c.d. "società civile".
    Oggi esiste un "sentire comune" che travarica le nazioni.

    Per ultimo: il fatto che "esistono guerre finalizzate alla pace" e che la guerra in Afganistan " convolge 42 nazioni" testimonia il meccanismo da te giudicato "mafioso" secondo cui per il rispetto dell'art.5 della Carta della Nazioni Unite, ripreso dalla Nato, ogni stato facente parte dell'alleanza se viene attaccato ha diritto al sostegno dei propri alleati.
    Insomma un contemperamento tra decisione fondata sulla responsabilità di un soggetto giuridico internazionale singolo (lo stato che si muove all'interno di un'arena anarchica) e il grado ci cooperazione esistente in seno all'alleanza stessa (pacta sunt servanda).

    Detto questo a me non sembra che se qualcuno viene a uccidere a casa mia io sia leggittimato ad andare ad uccidere chi si presume sia il mio nemico, perchè, può darsi che il vero assassino si celi tra persone che si dicono "amiche" ma che, in segreto, tramano e colpiscono non in nome del bene della famiglia, bensì per soddisfare la sete di dominio di alcuni uomini su altri uomini. Se reagissi a quel modo parterei di "vendetta per onore" e ciò mi richiama alla mente un modo di agire che dovresti conoscere bene....

    Ma visto che questo esempio mi serve per mettere in dubbio l'interpretazione classica che si da dell'11 settembre aggiungo anche che: siccome tutti si aspettano che io vendichi il componente della mia famiglia andando ad uccidere il presunto nemico, allora, visto che sono il capo famiglia lo farò (e non perderò il consenso/rispetto dei miei elettori/familiari).
    Con me, tuttavia, ci sarà una pletora di "amici" che, in casa del nemico, si divertirà a saccheggiare, uccidere, sottomettere.
    Ecco che la guerra perde fatalmente il suo significato.

    Non voglio tediarti ancora con il concetto della "proporzionalità delle razioni agli attacchi subiti". Ne sui trascorsi vietnamiti delle imprese militari americane: mi pare che "Apocalipse now" parli da solo.

    Insomma se tu ritieni che questa guerra rappresenti uno scontro tra civilità di cui tanti hanno parlato non mi trovi d'accordo. Credo si tratti di geopolitica,potere ed interessi economici.
    Credo che si sia speculato molto sugli istinti primordiali delle persone e, come quesi sempre accade, i furbi ed i cinici festeggiano.
    Tuttavia, esistono momenti in cui anche le loro teste cadono. La "storia", quella scritta dai vincitori s'intende, continuerà ad esaltare i vincitori delle battaglie, gli eroi, facendosi beffa dell'idea di umanità legata alla felicità terrena ed al confronto tra idee.

    Per questo le guerre sono ineliminabili anche se ci saranno sempre degli ingenui che si opporranno a qualsiasi atto di prevaricazione del più forte sul più debole.

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    Re:il premio nobel per la pace invia altri 30 mila uomini alla guerra
    « Risposta #17 il: 16:22:18 pm, 11 Dicembre 2009 »
  • Publish
  • Io penso che le cose non stiano esattamente così.
    Mi pare che, come al solito, si interpretino le parole altrui in base al proprio modo di vedere le cose (legittimamente tra l'altro).

    a me sembra che tu giochi a svuotare  le parole di significato dando un interpretazione totalmente sganciata dalla realtà a tuo uso e consumo negando anche l'evidenza

    Si tratta di un grande uomo politico perchè, di fatto, riesce a gestire situazioni derivanti da contingenze che non ha contribuito a determinare senza disdegnare la trasmissione di un messaggio che, almeno dal mio punto di vista sembra chiaro:

    si tratta di un uomo politico se è grande lo vedremo a consuntivo, fin'ora ha dimostrato di essere capace di conseguire consenso (come berlusconi del resto) per essere grande deve riuscire a conseguire risultati reali.

    La guerra "E' giustificata solo se come ultima spiaggia, per autodifesa, se la forza impiegata è proporzionale e se laddove è possibile vengono risparmiati i civili." (B.Obama)

    lo diceva anche bush , la giustificazione di guerra "preventiva" era come autodifesa, e l'uso di amri tecnologiche avanzata è sempre stato giustificato per risparmiare i civili
    pensi che ora non ci saranno + massacri di civili in afghanistan perchè c'è obama alla casa bianca? sei convinto di questo?


    Sul motto a cui fai riferimento dico che hai toppato. Quella sentenza vuole dire ben altro anche perchè intercalata in un contesto completamente differente dall'attuale. Si intende, infatti così: "se vuoi stare in pace preparati ad andare in guerra poichè qualcuno, prima o dopo, attaccherà i tuoi confini".

    interessante ho toppato, e puoi dirmi in cosa? senza limitarti in un spiegazione di pure parole? cosa di ciò che ho detto non rispetta il senso  della frase?

    se avessi letto con + attenzione l'articolo che ho riportato su obama avresti letto che obama dice:
    Citazione
    Il capo della Casa Bianca ha ricordato che «gli strumenti della guerra hanno un ruolo nel difendere la pace»,

    ora mi spieghi in parole povere cosa cambia con la frase latina?

    Adesso i confini territoriali si sommano a quelli sociali ed il fatto che esistano società multiculturali vuol dire che gli attacchi possono venire anche dall'interno  qualora si esasperi l'intolleranza.
    Inoltre la rilevanza della dimensione delle relazioni internazionali gioca un ruolo ancora maggiore se si pensa all'accresciuta mobilità della c.d. "società civile".
    Oggi esiste un "sentire comune" che travarica le nazioni.

    quindi? cosa dimostra questo?


    Per ultimo: il fatto che "esistono guerre finalizzate alla pace" e che la guerra in Afganistan " convolge 42 nazioni" testimonia il meccanismo da te giudicato "mafioso" secondo cui per il rispetto dell'art.5 della Carta della Nazioni Unite, ripreso dalla Nato, ogni stato facente parte dell'alleanza se viene attaccato ha diritto al sostegno dei propri alleati.

    allora queste le mie frasi
    Citazione
    quali vantaggi economici sta portando all'america la guerra afghana? transazioni certe? sicurezza degli scambi? oledotti sicuri?

    se non ha portato nessun vantaggio allora i motivi per cui fare e portare avanti una guerra sono altri
    anzi uno piuttosto mafioso che ancora contraddistingue il rapporto fra gli stati : il RISPETTO


    ed era riferita alla tua asserzione che i motivi che hanno determinato la guerra in afghanistan  sono di natura economica (forse gli americani necessitavano di pecore) come affermavi tu ,che non hai risposto alle domande che ponevo , ma basate su una questione di rispetto, o di supremazia se preferisci.
    la tua citazione della carta del'onu e della nato porta solo acqua al mio mulino perchè avvalli la mia affermazione che gli stati uniti sono stati attaccati quando dici che "stato facente parte dell'alleanza se viene attaccato ha diritto al sostegno dei propri alleati."
    anzi dai maggiore ragione alla mia affermazione in quanto è evidente che gli stati alleati hanno riconosciuto il diritto degli stati uniti a muovere guerra all'afghanistan, guerra che ti ricordo gli stati uniti potevano decidere di fare o non fare ma hanno fatto  e noi stiamo discutendo delle ragioni che l'hanno determinata e che obama rispetta e persegue.


    Insomma un contemperamento tra decisione fondata sulla responsabilità di un soggetto giuridico internazionale singolo (lo stato che si muove all'interno di un'arena anarchica)e il grado ci cooperazione esistente in seno all'alleanza stessa (pacta sunt servanda).

    i patti devono essere osservati e quindi cosa vuoi dire? che succede se uno stato non osserva i "patti"?
    prego fai l'elenco di decisioni che vengono prese e da chi se non vengono rispettati i patti.

    Detto questo a me non sembra che se qualcuno viene a uccidere a casa mia io sia leggittimato ad andare ad uccidere chi si presume sia il mio nemico

    carissimo se tu parli di legittimazzione nel caso di un individuo tu parli di contesto regolato dallo stato, che ha dalla sua parte il monopolio della forza e degli strumenti coercitivi,  che  si assume lui l'onere di trovare il colpevole per te e di punirlo.
    se non ci fosse lo stato tu che faresti?

    nel caso dei rapporti fra le nazioni non c'è alcun ente superiore dotato di mezzi coercitivi nei confronti degli stati che non rispettano i "patti" e tutto si basa sostanzialmente sulla legge del + forte

    è vero o è falso?


    Se reagissi a quel modo parterei di "vendetta per onore" e ciò mi richiama alla mente un modo di agire che dovresti conoscere bene....

    stiamo parlando di stati ancora? perchè ti ricordo che sono stato io a definire "mafioso" il rapporto fra gli stati, mi stai dunque dando ragione?

    Ma visto che questo esempio mi serve per mettere in dubbio l'interpretazione classica che si da dell'11 settembre aggiungo anche che: siccome tutti si aspettano che io vendichi il componente della mia famiglia andando ad uccidere il presunto nemico, allora, visto che sono il capo famiglia lo farò (e non perderò il consenso/rispetto dei miei elettori/familiari).
    Con me, tuttavia, ci sarà una pletora di "amici" che, in casa del nemico, si divertirà a saccheggiare, uccidere, sottomettere.
    Ecco che la guerra perde fatalmente il suo significato.

    il suo significato iniziale era la ricerca di una sottomissione come tutte le guerre, quindi il significato non è affatto perso, se anche lo fosse ciò non implica che non si renda necessaria per i motivi che tu stesso hai elencato

    Non voglio tediarti ancora con il concetto della "proporzionalità delle razioni agli attacchi subiti". Ne sui trascorsi vietnamiti delle imprese militari americane: mi pare che "Apocalipse now" parli da solo.

    beh se non vuoi tediarmi non farlo, ma citare una ricostruzione cinematografica (per'altro centrata + sulla pisicologia che sulla storia) di un conflitto molto diverso e su criteri  storici e "geopolitici" molto differenti non è culturalmente adeguato e direi sicuramente "tediante"

    Insomma se tu ritieni che questa guerra rappresenti uno scontro tra civilità di cui tanti hanno parlato non mi trovi d'accordo.

     non mi trincero dietro le parole  do spiegazioni chiare e precise con esempi pratici di quello che intendo ora se a sto punto devi fare ipotesi sui miei ragionamenti perchè non li sai comprendere penso sia un problema tuo

    Credo si tratti di geopolitica,potere ed interessi economici.
    credo  si tratti della supercazzola prematurata con scappellamento a destra

    Credo che si sia speculato molto sugli istinti primordiali delle persone e, come quesi sempre accade, i furbi ed i cinici festeggiano.
    Tuttavia, esistono momenti in cui anche le loro teste cadono. La "storia", quella scritta dai vincitori s'intende, continuerà ad esaltare i vincitori delle battaglie, gli eroi, facendosi beffa dell'idea di umanità legata alla felicità terrena ed al confronto tra idee.

    Per questo le guerre sono ineliminabili anche se ci saranno sempre degli ingenui che si opporranno a qualsiasi atto di prevaricazione del più forte sul più debole.

    Inguaribili romantici.

    e vissero tutti felici e contenti
    Amen
    « Ultima modifica: 18:13:23 pm, 11 Dicembre 2009 da SC »
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