La Shoah e la differenza fra Legalità e Etica

[SC]

Nel giorno della memoria mi piacerebbe dare qualche spunto di riflessione sul termini legalità .

Non c'è giorno  in cui qualcuno non faccia un proclama di invocazione alla legalità o alla sua educazione.
Si propongono seminari sulla  legalità, dibattiti , si invoca severità in nome del suo rispetto.
E ai consigli comunali ,vi invito a vederli, c'è sempre qualche personaggio che si improvvisa giurista esperto di legalità.

Molti scambiano l'esercizio della politica come una specie di laurea honoris causa in legge.

Per non parlare di tutti coloro anche cittadini comuni per cui il semplice rispetto formale della legge li fa sentire dei santi, non rubano, non uccidono  pagano le tasse quindi autogiudicano delle brave persone.

Ora è probabile che gran parte lo siano davvero brave persone non discuto questo ma siamo certi che il termine di paragone sia il rispetto delle leggi?

In un periodo di pensiero debole e di politicamente corretto si è perso il gusto di usare parole + sobrie e + indicate  anche se forse un po + astratte per giudicare lo status morale di una persona, parole come appunto moralità o Etica.

Eppure  queste parole per quanto astratte possano sembrare sono forse le + indicate per il bisogno del cuore dell'uomo di comportarsi in maniera degna  nei confronti di un altro uomo.

Mi spiego meglio, oggi si commemora la shoah ossia lo sterminio di uomini da parte di altri uomini.
Quello sterminio fu pianificato razionalmente e legalmente ossia l'uomini usarono la parte che + di tutte da dignità all'essere umano ossia il cervello per togliere vita e dignità ad altri loro simili.

Gli ebrei, gli zingari, gli omosessuali, etc , furono perseguitati in termini legali , legalità significava ammazzare un uomo che la stessa legge cessato di considerare tale.
i bravi cittadini osservanti delle leggi furono in quel caso i maggiori complici del + grande misfatto della storia.

paradossalmente i giusti fra le nazioni furono secondo le leggi di quel tempo ma anche in alcuni casi secondo le attuali dei criminali.
Se ci pensate queste persone rubarono , falsificarono documenti , talvolta uccisero ossia infransero le leggi pur di salvare vite umane.

Per questo mi rende perplesso tutta questa enfasi sulla legalità preferirei che si tornasse a parlare di etica di valori morali naturali piuttosto che affidarsi a delle convenzioni scritte come le leggi.

Le legalità senza un etica, le leggi senza valori morali, sono delle armature vuote  dei corpi senz'anima, ma la giorno d'oggi si preferisce parlare di legalità perchè + concreta la trovate scritta su un pezzo di carta, potete pagare un giudice affinche decida senza che ciò comporti uno sforzo al cuore al massimo al portafoglio, ma questo non vi farà diventare dei GIUSTI

[a.merenda]

Il mito di Antigone.

Il cuore o la legge?

Mi pare che questo "dilemma" riguardi da vicino anche i siciliani, non credi?

Certo, la Germania nazista attuò delle politiche che miravano ad ampliare il suo dominio, la sua potenza indiscriminatamente. Tutto ciò, tuttavia, derivava anche da una errata impostazione della "punizione" inflitta ai tedeschi dopo la fine della I Guerra mondiale: LA FAME.

Ecco che l'irrazionale orgoglio ha la meglio sulla razionalità orientata dall'etica la quale, se legittimata in grande numero, darà vita ad una "certa morale".

E' difficile dare giudizi su quei tempi così nefasti. Ricordare, ad ogni modo, mi sembra doveroso.

[Luca]

E' difficile dare giudizi su quei tempi così nefasti.

può essere difficile dare giudizi sulle scelte politiche o tattiche dei vari paesi sia prima che durante il conflitto;
può essere difficile farlo su altre questioni ma non credo possano esserci difficoltà a giudicare uno sterminio sistematico.
Sempre che qualcuno non si chiami Ahmadinejah

[Luca]

il "culto della legge" però è sbagliato così come lo è qualsiasi altro culto,niente è perfetto.
Per questo è necessario usare più fonti (e in alcuni casi più poteri) per arrivare alla situazione migliore

[SC]

Il mito di Antigone.

Il cuore o la legge?

Mi pare che questo "dilemma" riguardi da vicino anche i siciliani, non credi?

i siciliani nella maggioranza dei casi hanno risolto il problema non seguendo ne l'uno ne l'altra, ma ad ogni modo è auspicabile che non si vada offtopic almeno in questa discussione, quindi cerca di fare affermazioni chiare e di cui sei abbastanza certo se non altro per non offendere la memoria di coloro che vengono oggi commemorati.

Certo, la Germania nazista attuò delle politiche che miravano ad ampliare il suo dominio, la sua potenza indiscriminatamente. Tutto ciò, tuttavia, derivava anche da una errata impostazione della "punizione" inflitta ai tedeschi dopo la fine della I Guerra mondiale: LA FAME.

Ecco che l'irrazionale orgoglio ha la meglio sulla razionalità orientata dall'etica la quale, se legittimata in grande numero, darà vita ad una "certa morale".

la fame non giustifica il fatto che la nazione + evoluta d'europa , un intero popolo seguì la follia omicida di un uomo, non giustifica il fatto che dall'oggi al domani la giustizia fu trasformata in ingiustizia, e che la LEGGE divenne strumento di morte.

quella nazista non fu una "certa morale " fu la razionalizzazione dei + biechi istinti umani e il fatto che la ragione non fu freno agli istinti ma anzi li concretizzò nel + grande crimine che l'uomo abbia compiuto contro se stesso e la sua dignità ci pone domande importanti.

E' difficile dare giudizi su quei tempi così nefasti. Ricordare, ad ogni modo, mi sembra doveroso.

ti ha risposto benissimo luca su questo, qua non si parla di problemi teorici ma di morti reali ti può essere difficile fare un analisi ma un GIUDIZIO lo devi avere

[volteriano]

luca penso che hai centrato il problema. "per arrivare alla situazione migliore" in tema di legislazione il ruolo spetta ai giudici. oggi, al consiglio comunale, si è parlato proprio di come molti giudici italiani dal 1938 al 1943, con mille stratagemmi interpretativi e retorici, hanno brillantemente applicato le leggi razziali alla luce dell'ordinamento generale, avvicinando, così, la legge, il diritto, alla GIUSTIZIA, perchè le leggi non sempre sono giuste.

sono contento che oggi si sia parlato di un capitolo della nostra storia del diritto che molti preferiscono non approfondire. le leggi razziali hanno, prima, escluso dalla vita civile, religiosa, politica, economica, italiana gli ebrei, e, dopo, ne hanno permesso la deportazione (quasi nove mila).

il tutto in un clima di totale acquiescenza da parte dei cittadini e del vaticano, tranne sporadiche eccezioni, almeno fino al '43. (dopo molti eroi civili e militari hanno contribuito a sconfiggere il nazi fascismo).

acquiescenza è stata sinonimo di consenso, complicità. questa è la memoria italiana di ciò che è avvenuto.

[Luca]

@volteriano
parlando di legge ed etica ho posto l'accento sull'opportunità di più fonti come accezione generica per indicare culture,religioni,esperienze,tradizioni, di "poteri" perchè nessun potere agendo da solo (o cercando di farlo) può produrre qualcosa di positivo. Quantomeno in senso...etico.

OT
i giudici sono l'unico potere che non deve avere voce in capitolo nella legislazione,
altrimenti i pricipii cardine della democrazia vanno a farsi friggere,vedi separazione dei poteri.
Loro devono esclusivamente giudicare.
fine OT

[a.merenda]

Il mio intervento intendeva sottolineare il fatto che esistono responsabilità storiche alla base della nascita del nazional-socialismo (e quindi della Shoah).
Un moto politico inteso a "compattare" un popolo dandogli obiettivi e credenze (seppur effimere e false) che in quel caso furono figlie dell'umiliazione subita dai tedeschi all'indomani della prima guerra mondiale.

Lungi da me la volontà di volerne giustificare finalità e motodi e con tutto il rispetto per le vittime di quel nefasto periodo osservo che:
se è vero che sbagliare è umano ma perseverare diventa diabolico mi pare il caso di ricordare, in questo giorno della memoria, anche quei soprusi,quelle morti, che derivano da odierne ingiustizie ed umiliazioni.


Pongo il problema del rapporto tra etica e legalità nell'attuale conflitto israelo-palestinese affermando che uno stato (Israele) i cui confini vengono "stabiliti a tavolino" dopo la seconda guerra mondiale,dovrebbe, in virtù della propria posizione economicamente favorevole impegnarsi allo stremo delle proprie forze affinchè venga riconosciuta la dignità di popolo ai palestinesi.

Un simile atteggiamento renderebbe le parole di un folle come Ahmadinejad totalmente inoffensive.
Lo Stato di Israele deve invertire la previsione di un ricorso storico orribile.

Le figure di spicco del mondo ebraico potrebbero divenire fautori della condivisione della terra col vicino popolo palestinese. Se questo non accade fame ed irrazionalità cresceranno di pari passo.


Ripeto, non intendo urtare la sensibilità di nessuno ma questo è ciò che penso.

[Luca]

liberissimo di pensarla come vuoi,ci mancherebbe,
ma mi sembra un po' azzardato accostare quanto accaduto nei campi di sterminio con l'atteggiamento di Israele coi Palestinesi.      

Tornando al discorso legalità e legge/etica...
il problema sorge nella misura in cui la legge non rende Giustizia,per come è fatta o per l'uso che se ne fa.
Del resto anche lo sterminio fu fatto sotto la legge ...tedesca di quel periodo

[a.merenda]

Non ho detto che siano la stessa cosa. Ho detto che mi impauriscono i presupposti di questa situazione.

Nella fattispecie il rapporto tra un etica della "difesa della comunità" ebraica e l'applicazione della legge internazionale della rappresaglia in caso di attacco (giustizia).

L'unica via? Il riconoscimento della comunità politica palestinese e l'osservanza delle regole internazionali di convivenza pacifica

Non è facile ma non è neanche utopia (nel senso di impossibile)

« Una carta del mondo che non contiene il Paese dell'Utopia non è degna nemmeno di uno sguardo, perché non contempla il solo Paese al quale l'Umanità approda di continuo. E quando vi getta l'àncora, la vedetta scorge un Paese migliore e l'Umanità di nuovo fa vela. »

Oscar Wilde

[SC]

luca penso che hai centrato il problema. "per arrivare alla situazione migliore" in tema di legislazione il ruolo spetta ai giudici. oggi, al consiglio comunale, si è parlato proprio di come molti giudici italiani dal 1938 al 1943, con mille stratagemmi interpretativi e retorici, hanno brillantemente applicato le leggi razziali alla luce dell'ordinamento generale, avvicinando, così, la legge, il diritto, alla GIUSTIZIA, perchè le leggi non sempre sono giuste.

sono contento che oggi si sia parlato di un capitolo della nostra storia del diritto che molti preferiscono non approfondire. le leggi razziali hanno, prima, escluso dalla vita civile, religiosa, politica, economica, italiana gli ebrei, e, dopo, ne hanno permesso la deportazione (quasi nove mila).

il tutto in un clima di totale acquiescenza da parte dei cittadini e del vaticano, tranne sporadiche eccezioni, almeno fino al '43. (dopo molti eroi civili e militari hanno contribuito a sconfiggere il nazi fascismo).

acquiescenza è stata sinonimo di consenso, complicità. questa è la memoria italiana di ciò che è avvenuto.

mi spiace salvo non sono d'accordo  con quello che dici ne con il relatore della conferenza di oggi, anche se a onor del vero devo dire che ho potuto seguirne bene poco, la riguarderò nelle riprese.

il prof. speciale ha sostenuto che i giudici hanno in pratica salvato l'italia dalle leggi razziali forzando il sistema in nome dell'ordinamento giuridico stesso.

la presunta indipendenza dei giudici italiani del fascismo fu fatta presente ad alcide de gasperi all'indomani della guerra dal procuratore della cassazione e acide de gasperi replicò che ne aveva fatto esperienza venendo arrestato e condannato  per espatrio clandestino in abruzzo.

se i giudici potereno fare quelle "forzature" che ora servono al prof speciale per riempire il suo libro, giustamente per l'amor di dio, di vicende giudiziarie che attenuarono il sistema delle leggi razziali  fu anche grazie ad un livello di coscienza diverso da quello che ci fu in germania dove nonostante il sistema giuridico fosse + avanzato (i nostri codici furono modellati sui loro a quanto ne so) non bastò a fermare il nazismo.

non ci fu aperta ribellione dei cittadini come non ci fu quella dei giudici, ed è troppo facile assolverli perchè il primo dovere è far rispettare la legge, prima di essere giudici si è uomini.

il rigetto le forzature fatte dai giudici sono le stesse di un intero popolo che percepì quelle leggi come sbagliate pur non avendo il coraggio di ribellarsi.

l'elenco dei giusti fra le nazioni che ho suggerito con i nomi degli italiani che salvarono gli ebrei  è un fatto reale, gente che rischio la vita per  salvare vite.
e anche se tu invece vorresti escluderla bisogna dire che molto derivò dalla chiesa cattolica e dal vaticano con un papa come pio XI che unico fra i capi di quel tempo sbattè le porte a HITLER e condannò il nazismo come eresia neopagana.

che poi ci sia stato durante la guerra un silenzio, secondo me funzionale a quell'opera di salvataggio reale operato dalle strutture cattoliche, oppure qualcos'altro  se ne può discutere enrico aveva aperto un topic apposta tempo fa:

http://www.paraparlando.com/index.php/topic,743.0.html


ma insomma per ritornare in topic personalmente non penso sia importante la "forzatura in se stessa"  bensi il motivo che ha indotto a forzare un sistema legale
saluti

ti suggerisco un bel film che da un idea di cosa possa significare non rispettare uan legge anche quando comporta un vantaggio ma rispettare  un Etica:

http://it.wikipedia.org/wiki/Concorrenza_sleale_%28film%29

[volteriano]

caro salvo, non capisco come fai a generalizzare così il principio di legalità: "l'enfatizzazione" (come la chiami tu) attuale non ha nulla a che vedere con l'infrazione alle leggi che molti cittadini giustamente operarono salvando tantissime vite umane in un ordinamento lontani anni luce da quello attuale.
salvo, in quegli anni le leggi le promulgava la dittatura, il PNF, e avevano valore pari a quelle costituzionali, vuoi davvero interrogarti sulla loro "giustezza"?

la legalità che si invoca ora, invece, è il semplice rispetto delle regole in un sistema democratico, e a giudicare la legittimità delle leggi, adesso, c'è la corte costituzionale. inoltre esistono varie modalità di produzione e modifica delle norme stesse.

e ancora: come cavolo fai a dire che escludo l'elenco dei giusti delle nazioni??
tra quei giusti c'è proprio ARTURO CARLO JEMOLO, un grande giurista che ha elogiato la dignità dei giudici italiani nell'applicazione e nell'interpretazione delle leggi razziali in quegli anni bui.
quei giudici, infatti, riuscirono a limitare l'effetto odioso delle leggi razziali proprio appellandosi al principio di legalità e al formalismo giuridico. 
infatti hanno affermato che le leggi razziali  (vedi anche, più tardi, l'art. 1 del codice civile che legittima possibili limitazioni alla capacità giuridica in base alla razza)  non erano un caposaldo dell'ordinamento italiano, perchè avevano natura eminentemente politica, e quindi andavano applicate senza sconvolgerlo. con questo e altri stratagemmi molti giudici hanno salvato i diritti degli ebrei, con quelle tante sentenze che calamandrei chiamò poi le "sentenze del generoso tradimento".

a de gasperi andò diversamente perchè, naturalmente, non tutti i magistrati hanno "tradito" le leggi fasciste. e neanche tutti i cittadini, e neanche tutti gli appartenenti al clero.  i parroci salvavano le vite, ma c'è anche stato qualche vescovo che ha addirittura concesso in locazione terreni per la costruzione di un campo di concentramento. non si può generalizzare, si possono solo raccontare i fatti.

per il ruolo della chiesa, non mi sento in grado di parlarne, ma mi sembra che il vaticano, alla fine degli anni '30, abbia invocato più la violazione del concordato che l'ingiustizia delle leggi razziali.

mi limito a lodare la ricerca scientifica su questi fatti operata dal prof. speciale. nessuno, prima d'ora l'aveva fatto. e ci ha riempito un libro che ti consiglio di leggere.

luca, il ruolo dei giudici in tema di legislazione a cui mi riferivo, è, naturalmente, quello interpretativo, delicato tanto quanto quello produttivo.

devo dire che comunque ancora non capisco bene  il senso della speculazione giuridica che questo topic vorrebbe fare...
è risaputo: la legge non sempre è giusta, o la si cambia o la si interpreta. in ogni caso la si deve attuare e, se illegittima, deve pensarci la corte costituzionale.

[SC]

salvo intanto non ho detto che tu hai escluso l'elenco dei giusti delle nazioni

ho solo affermato che dalle tue parole e da quello che ho sentito dal prof speciale il sistema giuridico, in quanto tale, appare contrapposto al regime delle leggi razziali  mentre il resto della società  inerte e complice, per usare le tue parole:

il tutto in un clima di totale acquiescenza da parte dei cittadini e del vaticano, tranne sporadiche eccezioni, almeno fino al '43. (dopo molti eroi civili e militari hanno contribuito a sconfiggere il nazi fascismo).

acquiescenza è stata sinonimo di consenso, complicità. questa è la memoria italiana di ciò che è avvenuto.

e secondo me è un esagerazione , un voler mettere i giudici su un piedistallo

jemolo fu annoverato fra i giusti non perchè avesse salvato ebrei come giurista ma perchè li aveva ospitati a casa

http://it.wikipedia.org/wiki/Arturo_Carlo_Jemolo
(puoi leggere anche una frase non tenera da parte sua nei confronti della carta costituzionale tanta elogiata da speciale)

ad ogni modo concordo perfettamente con la prefazione del libro di speciale che citava jemolo e non potrebbe essere altrimenti visto che alcune linee di fondo con cui ho iniziato sto topic e che ti faccio notare ho scritto prima della conferenza e senza mai aver  letto il libro.

tu e speciale sembra  avete un fede esasperata nel sistema giuridico,  se mi permetti io dissento da questa visione, io ritengo il sistema giuridico possa essere giusto quanto + siano giusti i cittadini indipendemente dalle leggi.

attenzione non sto parlando di singole leggi giuste o ingiuste ma di tutto il sistema.
Esso è fatto da uomini , composto da uomini , per uomini  e risente degli umori degli uomini.

ti potrei fare un esempio di tantissime leggi che sono passate dal vaglio della corte costituzionale uno su tutti l'ordine dei giornalisti, istituito da mussolini e avvallato dalla corte costituzionale negli anni 60.

in ogni caso onde fugare i tuoi dubbi questo topic non ha la pretesa di di una speculazione giuridica, ma se anche fosse non penso sarebbe sbagliato sarebbe al massimo noioso, ha la pretesa di interrogarsi su ciò che definisce intrinsecamente il giusto o sbagliato se la legge o qualcos'altro.

e ripeto se leggi la prefazione di jemolo capirai meglio il senso del topic anche se l'avevo scritto prima di leggerla io stesso.

[volteriano]

non penso si tratti di fede esasperata nel sistema giuridico; mi sembra che si stia discutendo del problema della shoah da un punto di vista legale, non strettamente politico, quindi ciò mi impone di trattare la questione sotto il profilo strettamente giuridico, per quel poco che riesco a fare.

penso che sono da lodare quei giudici di cui abbiamo parlato semplicemente perchè non hanno abdicato al ruolo di magistrati, e non sono nemmeno divenuti dei "sacerdoti" della fede razziale ma hanno fatto il loro lavoro nel migliore dei modi utilizzando l'unico strumento a loro disposizione, quello interpretativo. altro che esagerazione, sono fatti, scritti nelle sentenze.

è innegabile che nel 1938, dal manifesto della razza in poi, il clima nei confronti della legislazione razziale è di acquiescenza, a parte pochi casi di atti di rifiuto categorico. qui  non stiamo parlando delle azioni di opposizione politica al regime (su quello potremmo scrivere altri mille libri), ma di opposizione alle leggi razziali, le stesse che dopo, nella rsi (ma anche prima, vedi i rastrellamenti di roma) hanno permesso la deportazione di quasi 9 mila cittadini italiani considerati di razza ebraica.


so benissimo che jemolo è tra i giusti per aver protetto e nascosto alcuni ebrei. infatti in questo contesto egli assume importanza per un'altra ragione: è proprio lui che, in dottrina, sostiene e rafforza le tesi che fondano l'operato dei giudici traditori delle leggi razziali. lo fa nel foro italiano e in altre riviste, pubblicamente. successivamente potrà finalmente elogiare quelle sentenze, di cui è stato ispiratore in dottrina. è questa l'importanza centrale di jemolo nella giurisprudenza del tempo.
quei casi riguardavano disposizioni testamentarie, esercizio di professioni, espulsione dalle scuole, carcerazioni, acquisizioni di beni, privazioni di diritti, e, per quasi 9 mila, la deportazione.

nonostante quei giochi interpretativi, però, le leggi razziali hanno sortito il loro effetto (molti giudici furono fedelissimi alle leggi) producendo infinite sofferenze ed escludendo gli ebrei dalla vita sociale ed economica. ci sono sentenze della corte dei conti recentissime che ancora discutono sul risarcimento alle vittime di tutto questo.

alla fine forse tutte queste riflessioni del topic ci spingono a pensare che l'agire giustamente può venire solo dalla razionalità, dall'istinto buono delle persone, e non sempre dalla legge.

[SC]

non penso si tratti di fede esasperata nel sistema giuridico; mi sembra che si stia discutendo del problema della shoah da un punto di vista legale, non strettamente politico, quindi ciò mi impone di trattare la questione sotto il profilo strettamente giuridico, per quel poco che riesco a fare.

trattarlo in maniera giuridica è una scelta tua , non mi sembra di aver dato questa  impostazione.

il lavoro di speciale sicuramente conferma per i giudici quello che tutti gli storici dicono che pur essendo accettate  le leggi raziali in italia esse non furono "sentite" dalla popolazione compreso nel sistema giudiziario diversamente da ciò che successe in germania.
forse per una volta nella storia possiamo essere contenti dell'organizzazione "all'italiana" che salvò delle vite anche non impedì che al regime di applicare quelle leggi criminali.

tuttavia ciò che mi premeva sottolineare in questo topic era a monte della legge.

tu focalizzi il problema sul fatto che alcuni giudici forzarono il sistema usando le sentenze ma, a parte che per fare questo come lo stesso jemolo dice furono fatti atti di illeceità, tuttavia la cosa che intendo sottolineare io è l'importanza del Perchè forzare il sistema.

se i quei giudici non fossero stati convinti che ci fosse qualcosa di intrinsecamente immorale in quelle leggi che loro erano chiamati ad applicare pensi che le avrebbero mitigate creando i presupposti per riempire il libro di speciale?

come ha detto spaventa il cuore o la legge?
la domanda è può la legge da sola essere fonte di moralità

la mia risposta è no, personalmente ritengo che i valori morali precedono la legge, un legge naturale  che precede il quello che una volta chiamavano diritto positivo.

ps il video del consiglio-conferenza in questo topic
http://www.paraparlando.com/index.php/topic,764.0.html