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La Shoah e la differenza fra Legalità e Etica
SC:
--- Citazione da: volteriano - 16:48:46 pm, 27 Gennaio 2010 ---luca penso che hai centrato il problema. "per arrivare alla situazione migliore" in tema di legislazione il ruolo spetta ai giudici. oggi, al consiglio comunale, si è parlato proprio di come molti giudici italiani dal 1938 al 1943, con mille stratagemmi interpretativi e retorici, hanno brillantemente applicato le leggi razziali alla luce dell'ordinamento generale, avvicinando, così, la legge, il diritto, alla GIUSTIZIA, perchè le leggi non sempre sono giuste.
sono contento che oggi si sia parlato di un capitolo della nostra storia del diritto che molti preferiscono non approfondire. le leggi razziali hanno, prima, escluso dalla vita civile, religiosa, politica, economica, italiana gli ebrei, e, dopo, ne hanno permesso la deportazione (quasi nove mila).
il tutto in un clima di totale acquiescenza da parte dei cittadini e del vaticano, tranne sporadiche eccezioni, almeno fino al '43. (dopo molti eroi civili e militari hanno contribuito a sconfiggere il nazi fascismo).
acquiescenza è stata sinonimo di consenso, complicità. questa è la memoria italiana di ciò che è avvenuto.
--- Termina citazione ---
mi spiace salvo non sono d'accordo con quello che dici ne con il relatore della conferenza di oggi, anche se a onor del vero devo dire che ho potuto seguirne bene poco, la riguarderò nelle riprese.
il prof. speciale ha sostenuto che i giudici hanno in pratica salvato l'italia dalle leggi razziali forzando il sistema in nome dell'ordinamento giuridico stesso.
la presunta indipendenza dei giudici italiani del fascismo fu fatta presente ad alcide de gasperi all'indomani della guerra dal procuratore della cassazione e acide de gasperi replicò che ne aveva fatto esperienza venendo arrestato e condannato per espatrio clandestino in abruzzo.
se i giudici potereno fare quelle "forzature" che ora servono al prof speciale per riempire il suo libro, giustamente per l'amor di dio, di vicende giudiziarie che attenuarono il sistema delle leggi razziali fu anche grazie ad un livello di coscienza diverso da quello che ci fu in germania dove nonostante il sistema giuridico fosse + avanzato (i nostri codici furono modellati sui loro a quanto ne so) non bastò a fermare il nazismo.
non ci fu aperta ribellione dei cittadini come non ci fu quella dei giudici, ed è troppo facile assolverli perchè il primo dovere è far rispettare la legge, prima di essere giudici si è uomini.
il rigetto le forzature fatte dai giudici sono le stesse di un intero popolo che percepì quelle leggi come sbagliate pur non avendo il coraggio di ribellarsi.
l'elenco dei giusti fra le nazioni che ho suggerito con i nomi degli italiani che salvarono gli ebrei è un fatto reale, gente che rischio la vita per salvare vite.
e anche se tu invece vorresti escluderla bisogna dire che molto derivò dalla chiesa cattolica e dal vaticano con un papa come pio XI che unico fra i capi di quel tempo sbattè le porte a HITLER e condannò il nazismo come eresia neopagana.
che poi ci sia stato durante la guerra un silenzio, secondo me funzionale a quell'opera di salvataggio reale operato dalle strutture cattoliche, oppure qualcos'altro se ne può discutere enrico aveva aperto un topic apposta tempo fa:
http://www.paraparlando.com/index.php/topic,743.0.html
ma insomma per ritornare in topic personalmente non penso sia importante la "forzatura in se stessa" bensi il motivo che ha indotto a forzare un sistema legale
saluti
ti suggerisco un bel film che da un idea di cosa possa significare non rispettare uan legge anche quando comporta un vantaggio ma rispettare un Etica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Concorrenza_sleale_%28film%29
volteriano:
caro salvo, non capisco come fai a generalizzare così il principio di legalità: "l'enfatizzazione" (come la chiami tu) attuale non ha nulla a che vedere con l'infrazione alle leggi che molti cittadini giustamente operarono salvando tantissime vite umane in un ordinamento lontani anni luce da quello attuale.
salvo, in quegli anni le leggi le promulgava la dittatura, il PNF, e avevano valore pari a quelle costituzionali, vuoi davvero interrogarti sulla loro "giustezza"?
la legalità che si invoca ora, invece, è il semplice rispetto delle regole in un sistema democratico, e a giudicare la legittimità delle leggi, adesso, c'è la corte costituzionale. inoltre esistono varie modalità di produzione e modifica delle norme stesse.
e ancora: come cavolo fai a dire che escludo l'elenco dei giusti delle nazioni?????
tra quei giusti c'è proprio ARTURO CARLO JEMOLO, un grande giurista che ha elogiato la dignità dei giudici italiani nell'applicazione e nell'interpretazione delle leggi razziali in quegli anni bui.
quei giudici, infatti, riuscirono a limitare l'effetto odioso delle leggi razziali proprio appellandosi al principio di legalità e al formalismo giuridico.
infatti hanno affermato che le leggi razziali (vedi anche, più tardi, l'art. 1 del codice civile che legittima possibili limitazioni alla capacità giuridica in base alla razza) non erano un caposaldo dell'ordinamento italiano, perchè avevano natura eminentemente politica, e quindi andavano applicate senza sconvolgerlo. con questo e altri stratagemmi molti giudici hanno salvato i diritti degli ebrei, con quelle tante sentenze che calamandrei chiamò poi le "sentenze del generoso tradimento".
a de gasperi andò diversamente perchè, naturalmente, non tutti i magistrati hanno "tradito" le leggi fasciste. e neanche tutti i cittadini, e neanche tutti gli appartenenti al clero. i parroci salvavano le vite, ma c'è anche stato qualche vescovo che ha addirittura concesso in locazione terreni per la costruzione di un campo di concentramento. non si può generalizzare, si possono solo raccontare i fatti.
per il ruolo della chiesa, non mi sento in grado di parlarne, ma mi sembra che il vaticano, alla fine degli anni '30, abbia invocato più la violazione del concordato che l'ingiustizia delle leggi razziali.
mi limito a lodare la ricerca scientifica su questi fatti operata dal prof. speciale. nessuno, prima d'ora l'aveva fatto. e ci ha riempito un libro che ti consiglio di leggere.
luca, il ruolo dei giudici in tema di legislazione a cui mi riferivo, è, naturalmente, quello interpretativo, delicato tanto quanto quello produttivo.
devo dire che comunque ancora non capisco bene il senso della speculazione giuridica che questo topic vorrebbe fare...
è risaputo: la legge non sempre è giusta, o la si cambia o la si interpreta. in ogni caso la si deve attuare e, se illegittima, deve pensarci la corte costituzionale.
SC:
salvo intanto non ho detto che tu hai escluso l'elenco dei giusti delle nazioni
ho solo affermato che dalle tue parole e da quello che ho sentito dal prof speciale il sistema giuridico, in quanto tale, appare contrapposto al regime delle leggi razziali mentre il resto della società inerte e complice, per usare le tue parole:
--- Citazione ---il tutto in un clima di totale acquiescenza da parte dei cittadini e del vaticano, tranne sporadiche eccezioni, almeno fino al '43. (dopo molti eroi civili e militari hanno contribuito a sconfiggere il nazi fascismo).
acquiescenza è stata sinonimo di consenso, complicità. questa è la memoria italiana di ciò che è avvenuto.
--- Termina citazione ---
e secondo me è un esagerazione , un voler mettere i giudici su un piedistallo
jemolo fu annoverato fra i giusti non perchè avesse salvato ebrei come giurista ma perchè li aveva ospitati a casa
http://it.wikipedia.org/wiki/Arturo_Carlo_Jemolo
(puoi leggere anche una frase non tenera da parte sua nei confronti della carta costituzionale tanta elogiata da speciale)
ad ogni modo concordo perfettamente con la prefazione del libro di speciale che citava jemolo e non potrebbe essere altrimenti visto che alcune linee di fondo con cui ho iniziato sto topic e che ti faccio notare ho scritto prima della conferenza e senza mai aver letto il libro.
tu e speciale sembra avete un fede esasperata nel sistema giuridico, se mi permetti io dissento da questa visione, io ritengo il sistema giuridico possa essere giusto quanto + siano giusti i cittadini indipendemente dalle leggi.
attenzione non sto parlando di singole leggi giuste o ingiuste ma di tutto il sistema.
Esso è fatto da uomini , composto da uomini , per uomini e risente degli umori degli uomini.
ti potrei fare un esempio di tantissime leggi che sono passate dal vaglio della corte costituzionale uno su tutti l'ordine dei giornalisti, istituito da mussolini e avvallato dalla corte costituzionale negli anni 60.
in ogni caso onde fugare i tuoi dubbi questo topic non ha la pretesa di di una speculazione giuridica, ma se anche fosse non penso sarebbe sbagliato sarebbe al massimo noioso, ha la pretesa di interrogarsi su ciò che definisce intrinsecamente il giusto o sbagliato se la legge o qualcos'altro.
e ripeto se leggi la prefazione di jemolo capirai meglio il senso del topic anche se l'avevo scritto prima di leggerla io stesso.
volteriano:
non penso si tratti di fede esasperata nel sistema giuridico; mi sembra che si stia discutendo del problema della shoah da un punto di vista legale, non strettamente politico, quindi ciò mi impone di trattare la questione sotto il profilo strettamente giuridico, per quel poco che riesco a fare.
penso che sono da lodare quei giudici di cui abbiamo parlato semplicemente perchè non hanno abdicato al ruolo di magistrati, e non sono nemmeno divenuti dei "sacerdoti" della fede razziale ma hanno fatto il loro lavoro nel migliore dei modi utilizzando l'unico strumento a loro disposizione, quello interpretativo. altro che esagerazione, sono fatti, scritti nelle sentenze.
è innegabile che nel 1938, dal manifesto della razza in poi, il clima nei confronti della legislazione razziale è di acquiescenza, a parte pochi casi di atti di rifiuto categorico. qui non stiamo parlando delle azioni di opposizione politica al regime (su quello potremmo scrivere altri mille libri), ma di opposizione alle leggi razziali, le stesse che dopo, nella rsi (ma anche prima, vedi i rastrellamenti di roma) hanno permesso la deportazione di quasi 9 mila cittadini italiani considerati di razza ebraica.
so benissimo che jemolo è tra i giusti per aver protetto e nascosto alcuni ebrei. infatti in questo contesto egli assume importanza per un'altra ragione: è proprio lui che, in dottrina, sostiene e rafforza le tesi che fondano l'operato dei giudici traditori delle leggi razziali. lo fa nel foro italiano e in altre riviste, pubblicamente. successivamente potrà finalmente elogiare quelle sentenze, di cui è stato ispiratore in dottrina. è questa l'importanza centrale di jemolo nella giurisprudenza del tempo.
quei casi riguardavano disposizioni testamentarie, esercizio di professioni, espulsione dalle scuole, carcerazioni, acquisizioni di beni, privazioni di diritti, e, per quasi 9 mila, la deportazione.
nonostante quei giochi interpretativi, però, le leggi razziali hanno sortito il loro effetto (molti giudici furono fedelissimi alle leggi) producendo infinite sofferenze ed escludendo gli ebrei dalla vita sociale ed economica. ci sono sentenze della corte dei conti recentissime che ancora discutono sul risarcimento alle vittime di tutto questo.
alla fine forse tutte queste riflessioni del topic ci spingono a pensare che l'agire giustamente può venire solo dalla razionalità, dall'istinto buono delle persone, e non sempre dalla legge.
SC:
--- Citazione da: volteriano - 02:05:09 am, 28 Gennaio 2010 ---non penso si tratti di fede esasperata nel sistema giuridico; mi sembra che si stia discutendo del problema della shoah da un punto di vista legale, non strettamente politico, quindi ciò mi impone di trattare la questione sotto il profilo strettamente giuridico, per quel poco che riesco a fare.
--- Termina citazione ---
trattarlo in maniera giuridica è una scelta tua , non mi sembra di aver dato questa impostazione.
il lavoro di speciale sicuramente conferma per i giudici quello che tutti gli storici dicono che pur essendo accettate le leggi raziali in italia esse non furono "sentite" dalla popolazione compreso nel sistema giudiziario diversamente da ciò che successe in germania.
forse per una volta nella storia possiamo essere contenti dell'organizzazione "all'italiana" che salvò delle vite anche non impedì che al regime di applicare quelle leggi criminali.
tuttavia ciò che mi premeva sottolineare in questo topic era a monte della legge.
tu focalizzi il problema sul fatto che alcuni giudici forzarono il sistema usando le sentenze ma, a parte che per fare questo come lo stesso jemolo dice furono fatti atti di illeceità, tuttavia la cosa che intendo sottolineare io è l'importanza del Perchè forzare il sistema.
se i quei giudici non fossero stati convinti che ci fosse qualcosa di intrinsecamente immorale in quelle leggi che loro erano chiamati ad applicare pensi che le avrebbero mitigate creando i presupposti per riempire il libro di speciale?
come ha detto spaventa il cuore o la legge?
la domanda è può la legge da sola essere fonte di moralità
la mia risposta è no, personalmente ritengo che i valori morali precedono la legge, un legge naturale che precede il quello che una volta chiamavano diritto positivo.
ps il video del consiglio-conferenza in questo topic
http://www.paraparlando.com/index.php/topic,764.0.html
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