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Analisi politica italiana by G. Sartori
SC:
il fulcro centrale dell'analisi di sartori non è la lega ma berlusconi e il pd, il suo cenno alla lega è funzionale al discorso su berlusconi.
parli + tu delle istanze della lega che lui.
non mi interessa sapere se tu ti paragoni a sartori, ma per te tutto quello che ha detto nell'articolo è oro colato?
continuo a non capire, ma forse sono stupido io, l'attinenza pratica del tuo discorso con quello di sartori perchè a parte la parola "lega" non hanno niente in comune.
a.merenda:
in comune hanno i seguenti concetti:
la crisi di consenso della sinistra su scala nazionale
la crescita dei gruppi politici che sostengono istanze territorialistiche
Ho aggiunto:
riflessioni circa i possibili risvolti in siculandia
Non ho parlato di sistema elettorale perchè non mi appassiona poi così tanto. Mi interessava partire da uno spunto autorevole.
Non sono d'accordo su diversi punti dell'articolo di Sartori.
Per esempio:
1- non sono così convinto che la lega voglia attuare il federalismo csì velocemente come si crede. E' il suo "pane politico" (forse Lombardo lo desidera di più)
2- quando parla della sinistra si contraddice con una sua famosa osservazione circa il paragone tra "sinistra radicale italiana e liberali americani" con cui, in sostanza, fregiava la stessa con una sorta di beneplacito politicoculturale
3-in realtà il problema è stato proprio il fatto che il PD ha pensato al "primum vivere" visto che i suoi voti sono stati pari a quelli del PdL su scala nazionale. Il problema è che la sinistra o il centrosinistra che dir si voglia) non può e non deve ragionare e "giocare" in maniera disunita, altrimenti perderà sempre
questo il mio punto di vista
SC:
--- Citazione da: Tito - 11:12:36 am, 09 Aprile 2010 ---in comune hanno i seguenti concetti:
la crisi di consenso della sinistra su scala nazionale
la crescita dei gruppi politici che sostengono istanze territorialistiche
--- Termina citazione ---
allora quelli di cui parli non sono "concetti" espressi da sartori bensì fatti che sono avvenuti
peraltro ACCENNA alla lega e + precisamente a bossi, ma non a generici "gruppi politici che sostengono istanze territorialistici"
infatti ignora del tutto mpa e partito del sud e altre cazzate che si stanno inventando dalle nostre parti.
quindi sto punto in comune in pratica non c'è per nulla.
è come se avessi visto un cardellino e ti fossi messo a parlare degli asini che volano, il verbo volare non crea attinenza.
ma passiamo alle obiezioni
--- Citazione da: Tito - 11:12:36 am, 09 Aprile 2010 ---Non ho parlato di sistema elettorale perchè non mi appassiona poi così tanto. Mi interessava partire da uno spunto autorevole.
--- Termina citazione ---
a caso evidentemente,
perchè dovresti sapere che quasi sempre gli articoli di sartori (non sei il solo a leggerlo ogni tanto.. anche io leggo le sue pallose considerazioni) coinvolgono il sistema elettorale in quanto viene considerato "un ingegnere costituzionale" , in particolare si è speso molto contro il porcellum quando fu approvato ma anche contro il precedente sistema colpevole di non prendere troppo in considerazione le sue idee in proposito, i buon sartori pur essendo politologo non ancora capito che deve candidarsi per avere voce in capitolo.
in pratica sartori sta al sistema elettorare come tu stai alla demarchia è una sua fissazione ignorando quello hai ignorato la parte princpale del suo discorso.
--- Citazione da: Tito - 11:12:36 am, 09 Aprile 2010 ---Non sono d'accordo su diversi punti dell'articolo di Sartori.
Per esempio:
1- non sono così convinto che la lega voglia attuare il federalismo csì velocemente come si crede. E' il suo "pane politico" (forse Lombardo lo desidera di più)
--- Termina citazione ---
su quale base "sei convinto"? e dove sartori parla di tempi? ha detto solo che bossi "incalza" berlusconi non ritieni che sia così?
--- Citazione da: Tito - 11:12:36 am, 09 Aprile 2010 ---2- quando parla della sinistra si contraddice con una sua famosa osservazione circa il paragone tra "sinistra radicale italiana e liberali americani" con cui, in sostanza, fregiava la stessa con una sorta di beneplacito politicoculturale
--- Termina citazione ---
ma dai hai scoperto che la frase che hai citato + volte di sartori era solo + che altro una battuta caustica?
mi sembra che ne discutemmo a suo tempo
--- Citazione da: Tito - 11:12:36 am, 09 Aprile 2010 ---3-in realtà il problema è stato proprio il fatto che il PD ha pensato al "primum vivere" visto che i suoi voti sono stati pari a quelli del PdL su scala nazionale. Il problema è che la sinistra o il centrosinistra che dir si voglia) non può e non deve ragionare e "giocare" in maniera disunita, altrimenti perderà sempre
--- Termina citazione ---
sartori dice che a sinistra e nel pd hanno "le menti confuse" e indica alcune cose pratiche secondo lui da fare,
tu ti limiti a dire che la sinistra per vincere non deve essere disunita il che è abbastanza ovvio, come sarebbe ovvio che senza la lega a queste elezioni berlusconi avrebbe perso.
ma è ovvio che se certe persone non stanno assieme un perchè ci deve essere e non basta dire che devono farlo perchè c'è il nemico berlusconi, questo lo hanno già fatto e sono caduti due governi dopo.
non basta vincere bisogna mantenere la vittoria
a.merenda:
il tuo giudicare "cazzate" taluni fenomeni politici lascia il tempo che trova (visto che in passato hai già giudicato cazzate cose sulle quali ti sei ricreduto - vedi consulta giovanile)
Sulla "battuta caustica". Non credo le cose stiano in questi termini. Penso, piuttosto, che sia stato contraddittorio in quest 'articolo.
Il fatto che i liberali italiani ragionino da statalisti sfegatati non è colpa ne mia ne di artori...E' un loro limite.
La demarchia non è una mia fissazione bensì un concetto, un'idea, una teoria su cui mi piace riflettere (anche perchè molto lontana da chi oggi si reputa di sinistra).
Chi possiede un approccio conservatore rispetto ciò che ci circonda è buono solo a smontare. Il difficile sta nel pensare come ricostruire
Sull'unione della sinistra.
la difficoltà sta nel far comprendere che è l'idea ciò che governa l'agire umano non il protagonismo corporativo del primum vivere.
L'unione fallì soprattutto pechè ci fu la presunzione del PD nell'affermare:"noi possiamo farcela da soli".
Questo è solo velleitarismo politico fondato sull'arroganza.
Sedersi attorno ad un tavolo e trovare una sintesi è cosa difficile ancorchè indispensabile.
La destra lo sa e vince. la sinistra irresponsabilmente no...e perde.
Istituzionalizzare l'Unione per me sarebbe un primo passo. L'umiltà di dire: abbiamo bisogno di tutta la nostra intelligenza (A.Gramsci).
Il secondo? Ripartire dal territorio: Chiamparino docet
Il terzo? Fissare delle regole secondo le quali al tavolo unitario siedono delegati proporzionalmente al consenso raggiunto dai singoli gruppi politici.
Un esempio di fantasia:
PD: 25%
IdV: 10%
SeL: 3%
Federazione della Sinistra: 3%
altri: 10%
In un'assemblea composta da 100 persone ne siederebbero: 25 del PD, 10 dellìIdV e così via.
Le decisioni che escono da quell'assemblea (o dal relativo coordinamento) debbono intendersi vincolanti per il resto della coalizione. Chiaramente tali posizioni riguardano gli "indirizzi generali" della politica da perseguire.
Su base territoriale esistono specificità che vengono governate tramite equilibri propri dei territorio di riferimento.
ES: in Toscana il PD sarà più forte che in Puglia dove la sinistra è meglio radicata (al momento)
SC:
--- Citazione da: Tito - 16:10:12 pm, 13 Aprile 2010 ---il tuo giudicare "cazzate" taluni fenomeni politici lascia il tempo che trova (visto che in passato hai già giudicato cazzate cose sulle quali ti sei ricreduto - vedi consulta giovanile)
--- Termina citazione ---
il fatto che tu usi con una certa disinvoltura le parole attribuendo ad esse un significato che non hanno non ti autorizza ad attribuire a me certi giudizi che non ho mai espresso.
in passato sono stato molto critico nei confronti della consulta giovanile e della sua istituzione ma non l'ho mai definito una "cazzata", i miei giudizi negativi sulla politica del primo anno e sui reali motivi di istituzione della consulta giovanile a palazzolo rimangono ma non li ho mai espressi nella maniera che indichi, non lo dico per togliermi le responsabilità se avessi avuto intenzione di dare quel giudizio l'avrei dato ma semplicemente non è vero.
poi potremmo anche dire che la consulta giovanile è cambiata di molto nelle politiche e che io stesso ho contribuito a questo cambiamento supportando la nuova direzione che aveva intrapreso e che condividevo in pieno basandosi su idee quali la mobilità internazionale che ho sempre sostenuto.
poi magari fosse sempre vero che le cose effettivamente funzionino contrariamente ai giudizi negativi che do,
se una cosa funziona e ci si sbaglia meglio così
ma è peggio se una cosa non funziona e pensando che invece dovesse funzionare, non credi?
--- Citazione da: Tito - 16:10:12 pm, 13 Aprile 2010 ---Sulla "battuta caustica". Non credo le cose stiano in questi termini. Penso, piuttosto, che sia stato contraddittorio in quest 'articolo.
Il fatto che i liberali italiani ragionino da statalisti sfegatati non è colpa ne mia ne di artori...E' un loro limite.
--- Termina citazione ---
senti il fatto che tu pensi che l'articolo sia contraddittorio non significa che lo sia, devi spiegare anche a parole tue perchè lo è e ti ricordo che contraddizione significa che si dicano due cose una opposta all'altra
--- Citazione da: Tito - 16:10:12 pm, 13 Aprile 2010 ---La demarchia non è una mia fissazione bensì un concetto, un'idea, una teoria su cui mi piace riflettere (anche perchè molto lontana da chi oggi si reputa di sinistra).
--- Termina citazione ---
l'idea di demarchia nasce in un contesto culturale molto diverso da quello della sinistra italiana ed europea (polemica culturale con i libertariani-anarcocapitalisti) e non basta la definizione di sartori di "liberale americano" per farla diventare di sinistra europea, sopratutto visto e considerato che la sua definizione è data in contesti di aperta polemica antiberlusconiana.
--- Citazione da: Tito - 16:10:12 pm, 13 Aprile 2010 ---allora il filosofo che
Chi possiede un approccio conservatore rispetto ciò che ci circonda è buono solo a smontare. Il difficile sta nel pensare come ricostruire
--- Termina citazione ---
hai detto bene "rispetto ciò che ci circonda" tu non fai riferimento a ciò che ci circonda tu fai riferimentoi solo a teorie di cui non riveli il contatto con la realtà
sembra che non ti poni il problema perchè nascono e quale situazione vogliono porre rimedio, quanti tentativi reali di applicazione e di verifica ci siano stati
in pratica di diverti a parlare e discutere dell'odore/fumo del pollo, ma non ti poni il problema del suo sapore effettivo.
--- Citazione da: Tito - 16:10:12 pm, 13 Aprile 2010 ---L'unione fallì soprattutto pechè ci fu la presunzione del PD nell'affermare:"noi possiamo farcela da soli".
--- Termina citazione ---
l'unione è fallita perchè il governo prodi è caduto per ben due volte e si è andati ad elezioni anticipate.
non si misura il successo di un progetto politico dal fatto che ha vinto le elezioni ma sopratutto dalla durata del progetto politico stesso.
--- Citazione da: Tito - 16:10:12 pm, 13 Aprile 2010 ---Questo è solo velleitarismo politico fondato sull'arroganza.
--- Termina citazione ---
a me sembra una constatazione del fatto che + a sinistra si va + le idee sono confuse (posso usare le parole di sartori no?)
--- Citazione da: Tito - 16:10:12 pm, 13 Aprile 2010 ---Sedersi attorno ad un tavolo e trovare una sintesi è cosa difficile ancorchè indispensabile.
La destra lo sa e vince. la sinistra irresponsabilmente no...e perde.
--- Termina citazione ---
la sinistra perde non perchè non si mette attorno al tavolo ma perchè non ci sa stare seduta per 5 anni.
--- Citazione da: Tito - 16:10:12 pm, 13 Aprile 2010 ---Un esempio di fantasia:
PD: 25%
IdV: 10%
SeL: 3%
Federazione della Sinistra: 3%
altri: 10%
In un'assemblea composta da 100 persone ne siederebbero: 25 del PD, 10 dellìIdV e così via.
--- Termina citazione ---
ti rivelerò una cosa che all'università forse non insegnano queste cose sono state inventante già da tempo
ed evidentemente non è inventando nuovi manuali cencelli
http://it.wikipedia.org/wiki/Manuale_Cencelli
che risolvi le situazione
per esempio prodi e il pd volevano far fare a bertolaso a napoli le stesse cose che berlusconi gli lasciò poi fare.
Pecoraro scanio era contrario assieme alla sinistra il risultati penso li ricordi.
tu come avresti risolto la situazione?
--- Citazione da: Tito - 16:10:12 pm, 13 Aprile 2010 ---ES: in Toscana il PD sarà più forte che in Puglia dove la sinistra è meglio radicata (al momento)
--- Termina citazione ---
c'è un eccessivo entusiamo per la vittoria di vendola, eppure è un presidente uscente che parte dunque avvantaggiato e che ha potuto contare su un appoggio "esterno" dell'UDC
la sinistra ha memoria corta evidentemente perchè con bassolino gli entusiasmi in credibili furono analoghi e ora è vituperato.
Conosco persone di sinistra che parlavano della rinascita di napoli che ora lo definiscono il primo camorrista, dimostrando incoerenza e una violenza verbale per un uomo che è sempre stato uno di loro.
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